[NorBar]

Так может у нас на сайте есть кто-нибудь из археологов и историков???
Топор из Варгга, знаешь кого?

[4symbols]

генетика маркеров из этого региона. А уж чьи они были дело десятое. На карте отмечено распространенность маркеров , про которые известно , где и когда (приблизительно) они зародились. Если бы предки скандинавов жили в турции, то было бы логичным ожидать наличие у скандинавов соответствующих маркеров.
Ещё момент - говоря об исторической родине следует ограничивать временной промежуток, где-нибудь в палеолите когда не было ни германцев ни тюрков вполне могут найтись общие предки африканцы

популярно о маркерах вот тут http://www.lebed.com/2006/art4606.htm

Немного в сторону, но меня весьма позабавило, пишет носитель маркера восточных славян (а также индусов и как ни странно пуштунов) r1a:

Посмотрим на гаплотип Чингиз-хана (это - монгольский модальный гаплотип, приписываемый альфа-самцу, Чингиз-хану). Он для меня интересен вдвойне. Согласно молве, татаро-монголы, пройдя Русь огнем и мечом, сильно изменили генетический профиль русского народа, за исключением северных русских. Ну-ка, посмотрим, есть ли в моем гаплотипе монгол. Поскольку генеалогический рисунок Y-хромосомы передается только по мужской линии, всего один монгол за триста лет ига оставил бы неизгладимый след в своем потомстве. В общем-то я уже знаю путь моих прямых предков из Африки в Черноморские и Каспийские степи Европы, о чем расскажу позже, и в Монголию их не заносило, но все-таки... Итак, гаплотип Чизгиз-хана:
15 - 14 - 25 - 10 - 11 - 13 - 11 - 10 - 26
Мой гаплотип отстоит от него на 13 шагов. Еще дальше, чем от Джефферсона. То есть не то что далеко, а дальше некуда. А если еще добавить маркер DYS#437=8 (у Чингиз-хана) и =14 (у меня), то получится уже 19 шагов в сторону. Мои с монголами предки, судя по всему, только из Африки вместе выходили, да и то разными путями. Так что не повезло татаро-монголам с моими прабабушками, не дались они. Или молва преувеличивает масштабы тех событий.

История моей гаплогруппы:
из Африки через Аравию, Центральную Азию и Сибирь - в Европу
Всего гаплогрупп насчитывают больше ста (с подвариантами - 169), по буквам от А до R. Например, А, B и E3a (Африка), С, Е и К (Азия), I и R (Европа), J2 (Ближний Восток; модальная группа Коэнов), Q3 (американские индейцы). Моя, как оказалось, гаплогруппа R1а. Мои предки произошли от того самого "Адама", жившего в северо-восточной Африке, и имевшего первый общий генетический маркер М168 (в другой генетической системе). 50 тысяч лет назад, когда на Земле жили примерно 10 тысяч человек, мой прямой древний предок двинулся на север, и переправился через Красное море на Аравийский полуостров. Он и стал прародителем всех людей, живуших ныне за пределами Африки, помимо самих африканцев. Что заставило его уйти? Видимо, повторяющиеся засухи.
Конечно, "предок" здесь - имя собирательное. Эта часть пути заняла для моих предков несколько тысяч лет. Уже на Аравийском полуострове, сразу за Красным морем, первая мутация изменила его общий маркер на М89. Это произошло 45 тысяч лет назад. Этот маркер имеется ныне у 90-95% всех неафриканцев. Многие мужчины с этим маркером осели на юге Аравийского полуострова, но мой предок пошел дальше на северо-восток, где на территории современного Ирака поток разделился - часть нашей семьи продолжила идти на север, и, пройдя Сирию и Турцию, через Босфор и Дарданеллы ушла на Балканы, в Грецию, в Европу, а мой прямой предок повернул направо, прошел вдоль северной части Персидского залива, пересек
Иран и Афганистан, оставляя справа Гиндукушский хребет, и уперся в горы Памира, в Памирский узел, где сходятся горы Гиндукуша, Тянь-Шаня и Гималаев. Дальше прямо, на восток, идти было некуда. К этому времени мой прямой предок мутировал еще раз, и стал носителем маркера М9, маркера так называемого евразийского клана. Это произошло 40 тысяч лет назад. На Земле в то время было несколько десятков тысяч людей.
Итак, перед непроходимыми горами выхода было всего два - или наверх, в Центральную Азию, либо вниз, в нынешние Пакистан и Индию. И опять единокровная семья разделилась - одни ушли в обход гор на юг, а мой прямой предок пошел на север, в евразиатские степи, на юг Сибири. Все они тогда жили охотой. В итоге, большинство современных жителей Европы произошли от моего прямого предка, двинувшегося в Сибирь.
На этом пути, занявшем несколько тысячелетий, у моего евразийского предка случилась очередная мутация, М45. Это произошло в Центральной Азии, 35 тысяч лет назад. За ней - следуюшая мутация, М207, уже на юге Сибири, 30 тысяч лет тому, по пути на север. После этого поток опять разделился, и на широте будушей Москвы мой предок повернул на запад, в Европу, вскоре претерпев мутацию М173. Остальная часть племени ушла дальше на север, в ледники, в итоге стала эскимосами, часть посуху перешли на Аляску и стали американскими индейцами. Но у них были уже другие генетические маркеры.
Примерно в районе будущих Новгорода-Пскова поток опять разделился. Одни продолжили путь на запад и пришли в Европу, принеся туда маркер М173, а мой прямой предок повернул на юг, и расселился по пути к Черному и Каспийскому морям, на территории нынешней Украины и юга России, заработав по дороге последнюю мутацию М17, 10-15 тысяч лет назад. Эта мутация осталась и у меня.
Там, в степях Украины и России, мои прямые предки тысячелетия назад оставили массу курганов, в которых позже находили массу золотых и серебряных украшений. Это они, мои прямые предки, много тысяч лет назад впервые приручили лошадь. Это они первые заговорили на языке, который положил начало индоевропейской семье языков, включающей английский, французский, немецкий, русский, испанский, несколько индийских языков, таких как Бенгали и Хинду, и много других. Сейчас около 40% мужчин, живущих в Европе, особенно на севере Франции и в Англии и Германии, и до Сибири, являются потомками этой гаплогруппы R1a. Моей гаплогруппы.
Пошли бы мои прямые предки дальше на северо-восток - быть бы мне эскимосом. Перебрались бы через пролив с Аляской - быть бы мне американским индейцем. Пошли бы южнее - быть бы мне индусом, китайцем, а то и полинезийцем.
Не судьба...

[Ankhu]

NorBar

Так может у нас на сайте есть кто-нибудь из археологов и историков???

Люди, скажем так, не далекие от исторической науки и истории Скандинавии, свое мнение по поводу статьи уже изложили. Попробуйте добиться от них аргументации.

От себя добавлю, что одного свидетельства (типа "так Снорри написал") мало. Чтобы строить гипотезу, нужно, как минимум, три: одно - случайность, два - совпадение, три - закономерность. А вот негативных свидетельств как раз много - начиная с отсутствия археологических свидетельств и заканчивая отсутствием языкового родства. Задумайтесь, прежде чем такие теории строить.

[Хальвдан]

Gunnlaug

Письменность этрусков - это отдельная тема, но уж с германскими языками ее точно ничего не связывает.

Зачем же утверждать то, о чем не знаете.

Откройте хотя бы Википедию, там написано: "In addition to being the source of the Roman alphabet, it has been suggested that it passed northward into Venetic and from there through Raetia into the Germanic lands, where it became the Futhark, a system of runes".

Е. А. Мельникова в своей книге, которая сейчас в процессе публикации на Ульвдалире, пишет: "В конце 1920-х годов К. Марстрандер выдвинул предположение о связи рунического письма с какой-то разновидностью североиталийского (долатинского) алфавита, переработанного одним из южногерманских племен, возможно, маркоманами (Marstrander 1928). Эта теория получила довольно широкое распространение (см.: Arntz 1938. S. 9; Макаев 1965. С. 33; Hammarström; Morris). Время возникновения рунического письма относят тогда к началу нашей эры (Krause – Jankuhn. Bd. I. S. 48; Werner). Близка к изложенной и точка зрения немецкого рунолога В. Краузе, который полагал, что руны возникли на основе этрусского алфавита, но в отдельных случаях были переработаны под влиянием формально сходных дорунических понятийных знаков (Begriffszeichen) (см.: Krause – Jankuhn. Bd. I. S. 7)". Эта вводная статья, кстати, есть на сайте.

Ankhu

Люди, скажем так, не далекие от исторической науки и истории Скандинавии, свое мнение по поводу статьи уже изложили. Попробуйте добиться от них аргументации.

А добиться таковой будет очень сложно, потому что помимо эпизодических отсылок к псевдоученым Хейердалу и Щербакову и непоколебимой веры в то, что "Младшая Эдда" – это научный трактат, не оставляющий сомнений в своей правоте и подтвержденный многими поколениями ученых, противоположных аргументов не приводится. С тем же успехом можно доказывать, что крокодил скорее быстрый, чем зеленый.

[4symbols]

В целом про Европу:

Заселение Европы

Говоря генеалогически, были две основные волны прибытия древних "иммигрантов" в Европу. Первая - 20-40 тысяч лет назад, когда вышедшие из Африки переселенцы, перейдя Босфор (или другими путями через Малую Азию) прибыли несколькими группами в Европу. Каждая группа была небольшая - десятки людей, возможно, несколько сотен. Они еще застали в Европе неандертальцев, по крайней мере, застали их первые переселенцы, которых относят к кроманьонской группе.

Неандертальцы с приходом наших предков быстро вымерли, отчего - неизвестно. Следов боев неандертальцев с нашими предками не обнаружено, похоже, этих боев просто не было. Имеется много древних пещерных наскальных изображений охоты, но ни одного - сражений с неандертальцами. Детей неандертальны не оставили, их генетическая линия полностью терминировалась. Потомства неандертальцев с нашими предками тоже не было, судя по всему, хотя трудно себе представить, чтобы за тысячи лет совместной жизни (по крайней мере, территориально) наш предок не соблазнился бы неандертальской дамой. Или наоборот. Скорее всего, дело было более серьезно, скажем, хромосомы наших предков были несовместимы с неандертальскими. Например, на наши 46 хромосом у тех было 44 или 48 (как, например, у шимпанзе), так что хромосомные пары не могли образоваться, и потомства просто быть не могло. Или могло, но своего потомства не давало. Типа как у мула, дитя любви лошади и осла, извините за сравнение. Так или иначе, неандертальны - не наши предки.

А вот и одно из доказательств, что не наши предки. Эта диаграмма позаимствована из научной статьи Крингса (Krings et al), и показывает различия в последовательностях митДНК между разными людьми (первая кривая, среднее различие в 8±3 нуклеотидов), людьми и неандертальцами (вторая кривая, среднее различие в 27±2 нуклеотидов), и, для сравнения, людей и шимпанзе (третья кривая, среднее различие в 55 нуклеотидов). Генетический анализ другого неандертальца, найденного на расстоянии 2500 км от первого, показал сходные результаты. Ясно, что неандертальцы не имеют прямого генеалогического отношения к людям. Они - племянники, разошедшиеся с людьми примерно 600 тысяч лет тому. В Европе они жили начиная с 250 тысяч лет назад, и исчезли - случайно или нет - после появления там людей, примерно 30 тысяч лет назад.

Да, обратно к "иммиграции" моих предков. Первая волна в Европу (точнее, небольшие волны на протяжении 20 тысяч лет) оставила там шесть гаплогрупп. Носители первой, гаплогруппы U, дети воображаемой праматери "Урсулы", осели на территории будущей Греции 45 тысяч лет назад. Сейчас ее прямыми потомками являются примерно 11% современных европейцев, особенно в Англии и Скандинавии. Вторая, гаплогруппа X, праматерью которой была "Ксения" 25 тысяч лет назад, представлена шестью процентами европейцев, но ее ветви протянулись в Центральную Азию и Сибирь, и из Сибири - в Северную и Южную Америки. Около 1% американских индейцев - прямые потомки Ксении. В Европе живут три ветви прямых потомков "Ксении" - в Восточной Европе, в Центральной Европе, и в Англии.

Третья гаплогруппа H, или Helen, Елена, появилась в Европе 20 тысяч лет назад на границе современных Франции и Испании. Ее прямыми потомками являются 47% европейцев, включая мою маму, а значит, и меня. Генетики пока не знают, чем вызван такой успех потомков Елены по "завоеванию Европы" - то ли какими-то биологическими преимуществами, то ли просто так фишка легла. Будем считать, что второе.

Четвертая гаплогруппа V, прямые потомки "Велды", осели в Северной Испании 17 тысяч лет назад, и затем двинулись на север по следам уходящего ледника. 5% европейцев - прямые потомки "Велды", включая этническую группу Саами в Финляндии и Северной Норвегии.

В то же время, 17 тысяч лет назад, на Средиземноморье, в Северной Италии обосновалась пятая гаплогруппа Т, праматери "Тары". Сегодня примерно 9% европейцев - прямые потомки "Тары", они расселились вдоль Средиземного моря, и продвинулись в Англию и Ирландию.

Шестая гаплогруппа К с праматерью "Катрин" прибыли в Европу 15 тысяч лет назад и обосновались на южных склонах итальянских Альп. Недавно найденный в Альпийских горах "снежный человек" Отци, погибший 5 тысяч лет назад - прямой потомок "Катрин". Примерно 6% европейцев сегодня - прямые потомки "Катрин", в основном живут в Средиземноморье.

Наконец, седьмая и последняя гаплогруппа J с праматерью "Жасмин", пришедшие в Европу "второй волной" с территории нынешней Сирии уже после завершения великого ледникового периода, составляет примерно 17% современной Европы, включая Испанию и Португалию, Уэльс и Шотландию, и Центральную Европу. Эта волна прибыла в Европу относительно недавно, несколько тысяч лет тому, когда жители Ближнего Востока, озабоченные жесткой конкуренцией за земельные угодья, двинулись развивать сельское хозяйство в Европе, жители которой занимались в основном охотой. Они, эти новые переселенцы, слегка запутали генеалогическую картину Европы, но поскольку их в итоге стало несколько меньше одной пятой от уже порядком размножившихся коренных европейцев (точнее, европеек, говоря о митДНК), то запутали не очень сильно.

Одна из версий конкретно про скандинавов вот здесь (оказывается не совсем понятно, что считать Троей и этих самых Трой могло быть несколько в разные временные периоды.) http://dnatree.ru/index.php?name=For...iewtopic&t=276

Карта предполагаемого распространения индоевропейского языка вроде бы подтверждает гипотезу о турции:


Не стыкуется ни с генографией, ни с гипотезой Курганной культуры (данные археологии). Так что скорее всего карта не верна.

[Hrafn V.]

Ash

откуда мог Снорри взять такую инфу?

Насчёт Трои, что ли ? А от римлян - они себя тоже из Трои произвели.
В средние века римляне были высоким образцом, и всякий хотел, чтоб у него было всё "как у птичек и бабочек". То есть, пардон, как у римлян.

и насчёт этрусков


“…Позволено и Геродоту было, по слуху от Понтийских греков, назвать Скитфов от перваго Скитфийскаго Царя, именем Скитфа. Но мы больше имеем права толковать их от скитания, как от сущаго Словенскаго имени, для того что без всякаго слову сему принуждения, что всяк искусный чувствует…

… и доношу, что Целт есть по словенски Желт, а Целты, следственно, желты, то есть народ светлорусый.

… помышляется некак и мне, что имя Сармат не происходит ли от Словенскаго Цармет, то есть, от человека умеющаго превосходно метать из лука; слово Царь, употребляется у нас иногда, сверьх венценоснаго самодержца, знаменованием великости и превосходства. В сем точно разуме и говорится: Царь-колокол, Царь-град, Царь-девица и Царь-бобы.

… сей есть токмо Греческий вымысл, чтоб имя Амазоны согласить с лишенною сосца, но Омужоны по-Словенски, то есть были оне жены мужественные…

… Что больше? Мы находим все страны, Целтами с начала населяемые, Словенским языком прозванные. Доведено, что Гиспания есть Выспания. Но Луситания, ныне Португалия, будет Лишедания, или Лишедения по лишению дня…

… Гелвеция, или правее Гелветия, ныне Швейцария, есть Голветия или Головетия, от малаго земли сея плодоносия. Что ж до Британии, то как она не от того, что будто жители ея были названы Бриты от раскрашивания своих лиц, так и не от Брюта или Брита, Троянскаго Князя, прибывшаго в Британию по разорению Трои… Мы говорим, что Британия, есть или Бродания от больших бород, или Братания от сего, что Британскии Целты суть одного рода с Галлическими…

… Древнейший язык и на сих островах был Словенский: свидетельствует Хладония, тоесть страна хладная, нынешняя Шкотландия, кою Римляне прозвали Каледониею от незнания языка…

…Белгия от Белга, как белка, есть точно белый человек, по белизне обывателей сея страны. Батавия или как Бодавия от бодения, то есть от колбщих оружием жителей или Водавия от воды, как страна воднистая.

… Германия: или есть она Ярмания от ярма, означающаго жителей своих трудолюбными и неусыпными в земледелании, или, наконец она Кормания, по обилию корма и паствы.

… Самая Скандинавия … есть Шкодынавея, то есть от вреда веющаго в ней с блискаго севера.

… Гетруски от хитрости хитрушки, ибо сии люди в науках, по тогдашнему упражнялись.

… Но я мню, что Италия всеконечно от Словенскаго Удалия, тоесть страна удаленная от севера, или она есть Выдалия, как выдающаяся косою в средиземное...

… Сицилия есть Сечелия, равно как отсеченная от Италии…

… Об Асии тот же Геродот пишет, что она есть от Асии, супруги Япетовы или Промитфеевы. … Но по-моему, она есть, по Словенски ж от осиявающаго или восходящаго солнца…

… Волга от Вологи, как многовлажная…
… Дон от Тона, тоесть от глубины и тишины…
… Бористен от Бори стены, как река срывающая быстротою и низвергающая берега, или правее, от пертия мути со дна, Пор-из-ден; а сие подверждается и нынешним его именем Днепр, поврежденным от Днапер или Данапер, тоесть прущий с дна.

[Разсужденie о первенстве словенскаго языка. Сочинения Тредьяковскаго, том III, 1849, стр.319 ff.]

[refshali]

Топор из Варгга

По поводу осетин - есть ещё вариант "ясы" - давно мне это попадалось, но с культурной стороны - сомнительно, бо - непохоже...хотя - времени то сколько прошло....

точняк, времени прошло валом. Фины, которые аще-то монголоиды ab ovo стали белее многих.

Gunnlaug

Письменность этрусков - это отдельная тема

аха.. ничего общего..

Hrafn V.

[Разсужденie о первенстве словенскаго языка. Сочинения Тредьяковскаго, том III, 1849, стр.319 ff.]

спасибо, очень смеялсо
но к чему это?

[Hrafn V.]

refshali,

но к чему это?

Ту же методологию постоянно применяют многие наши собеседники.

[refshali]

"ту же методологию," - я правильно понимаю как цитирование малоавторитетных источников?

[Hrafn V.]

refshali

"ту же методологию," - я правильно понимаю как цитирование малоавторитетных источников?

Нет - делание выводов на основании произвольных и невероятных допущений, объявляемых "очевидными".

[refshali]

"Очевидно, что произвольное допущение, вероятно испирировано всеотцом, ктулху и кхали?"

так?

[Hrafn V.]

refshali

"Очевидно, что произвольное допущение, вероятно испирировано всеотцом, ктулху и кхали?"

так?

На Всеотца клепать не надо. Он глупостей не терпел.

[refshali]

Hrafn V.

На Всеотца клепать не надо. Он глупостей не терпел.

то был пример выводов на основании произвольных и невероятных допущений, объявляемых "очевидными".

[Топор из Варгга]

Хальвдан

А добиться таковой будет очень сложно, потому что помимо эпизодических отсылок к псевдоученым Хейердалу и Щербакову и непоколебимой веры в то, что "Младшая Эдда" – это научный трактат, не оставляющий сомнений в своей правоте и подтвержденный многими поколениями ученых, противоположных аргументов не приводится. С тем же успехом можно доказывать, что крокодил скорее быстрый, чем зеленый.

чего й то? Кто-то видать меня не понял: я прошу вот чего: люди, знающие вопрос и владеющие источниками! Пожалуйста разберите вот такой вот эпизод с АРГУМЕНТАМИ. Я не прошу его подтвердить непременно - и сам в таковое подтверждение не верю. Но - просто не верю. А хочется фактов. Так обоснуйте же, сограждане историки!
Пока внятное аргументированное пояснение видел только в постах 4symbol'а, за что его и благодарю.

refshali

Фины, которые аще-то монголоиды

не путаешь? не утверждаю, конечно....но вроде раньше угры были....те алтайско-какая? семья...монголоиды то откеда? Обоснуй, правда интересно.

refshali

аха.. ничего общего..

ну, не то, чтобы ничего...но на мой незамыленый взгляд - с латиницей параллели бесспорные, а вот с рунами - что-то не очень..

Hrafn V.

Нет - делание выводов на основании произвольных и невероятных допущений, объявляемых "очевидными".

вы меня абсолютно не поняли. Я исам могу какие угодно допущения допущать. А хочется точно знать. Уверенным быть . "не верю"(моё), или "да ну - фигня" - распространённое - согласитесь, не аргумент.

[4symbols]

е путаешь? не утверждаю, конечно....но вроде раньше угры были....те алтайско-какая? семья...монголоиды то откеда? Обоснуй, правда интересно

а монголия по-твоему сильно далеко от алтая?

[refshali]

4symbols

а монголия по-твоему сильно далеко от алтая?

монголоиды, это раса.. финно-угры.. ээ..
..финно-угры..

Беру свои слова про монголоидов обратно. По-ходу финны всё-таки были всю дорогу европеоидами.

[Хальвдан]

Топор из Варгга

чего й то? Кто-то видать меня не понял: я прошу вот чего: люди, знающие вопрос и владеющие источниками! Пожалуйста разберите вот такой вот эпизод с АРГУМЕНТАМИ. Я не прошу его подтвердить непременно - и сам в таковое подтверждение не верю. Но - просто не верю. А хочется фактов. Так обоснуйте же, сограждане историки!

Что обосновать? Что Один не сын лейтенанта Шмидта, а Троя – это не Асгард? Пожалейте мое время, потратьте немного своего, если вам интересен этот вопрос. Прочитайте для начала:

Е. А. Мелетинский. Происхождение героического эпоса: Ранние формы и архаические памятники.
Е. А. Мелетинский. "Эдда" и ранние формы эпоса.
Е. А. Мелетинский. Поэтика мифа.
М. И. Стеблин-Каменский. Мир саги.
М. И. Стеблин-Каменский. Миф.

Или хотя бы предисловие М. И. Стеблин-Каменского к "Младшей Эдде" или "Кругу Земному". Без знания этой литературы просто нет смысла обсуждать вопросы об Одине.

[Топор из Варгга]

Хальвдан

Е. А. Мелетинский. Происхождение героического эпоса: Ранние формы и архаические памятники.
Е. А. Мелетинский. "Эдда" и ранние формы эпоса.
Е. А. Мелетинский. Поэтика мифа.

читал - не убедительно. Остальное тоже читал - потому в эту версию и не верю. Но убеждённо утверждать, что враньё - не могу. А хотелось бы.

Хальвдан

Пожалейте мое время, потратьте немного своего

Мне, заметте, своего времени на общение с Вами не жалко, хотя я тут тоже не дырки в бубликах сверлю...

[4symbols]

читал - не убедительно.

что именно не убедительно? Что троя это не асгард? И почему не убедительно?

p.s. удивляюсь, как не всплыла тема асов - асуров, и индии с ираном.

[Топор из Варгга]

4symbols

что именно не убедительно?

неубедительны построения Мелетинского. Ну - меня не убедили. Ещё раз напомню: лично меня не надо уговаривать, что Троя непричём - сам знаю. Мне бы хотелось иметь в пользу этого моего знания конкретные доводы...как ,скажем, Ваши, 4symbols, генетические выкладки - без эмоций, конкретно и по делу. А эмоционального крику - его и так много, только он бездоказателен.

4symbols

удивляюсь, как не всплыла тема асов - асуров, и индии с ираном.

Тема Индии и не тонула....только это надо как раз от философии-космогонии подходить...вот уж где общего - просто очень много. Но в настолько разных формах, что видимо надо говорить о временах общеарийских, и традиции соответствующей...хотя - опять же - только моё мнение.