[Гёндуль]

Мне вот интересно, раз тут обсуждается исладский национальный характер, были ли у них во времена саг геи? Я недавно в одной саге нашла интересный момент с намеком. И как они к этому относились, если такое было?

[Hrafn V.]

Гёндуль, частично ответ на свой вопрос Вы можете найти тут:
http://www.vikinganswerlady.com/gayvik.shtml
хотя этот источник и слишком либерален, как на мой вкус.

[Гёндуль]

Ого! Целый сайт сушествует, а я тут спрашиваю... Просто мне всегда казалось, что у нас как-то однобоко историю преподают, без всяких фактов из личной жизни человека (или минимум), да и без бытовых подробностей, а ведь если увлекаешься народом (я, например, древними исландцами интересуюсь) ,то хочется знать буквально все - как они ели, спали, одевались (про одежду, правда, обычно много пишут). Даже какие у них туалеты были, почему нет, интересно же, а преподаватель может и не понять такого вопроса (если взгляды у него устаревшие), конечно, разные люди бывают, но... Я вот на семинаре по философии, еще когда училась, спросила, была ли у Шопенгауэра жена, на меня странно посмотрели, мол, как вас такое может интересовать, особенно, на фоне учения великого!
Hrafn, спасибо за ссылку.

[deardron]

Гёндуль

Я вот на семинаре по философии, еще когда училась, спросила, была ли у Шопенгауэра жена, на меня странно посмотрели, мол, как вас такое может интересовать, особенно, на фоне учения великого!

Не было у него жены, насколько мне известно (с матерью он что ли всю жизнь прожил?). Наверное, если бы у Шопенгауэра была жена, то он был бы менее мрачным человеком и меньше времени уделял бы философии. Но тогда его вряд ли проходили бы в университетах!

как они ели, спали

Исландцы спали, свернувшись калачиком. Об этом свидетельствуют их старинные дома, где длины спального места было недостаточно даже для низкорослого человека. По-моему, это было связано с какими-то поверьями - вытянув ноги мог лежать только мёртвый, что-то вроде того.

Ели они мясо (в осн. баранину) и рыбу, да лепёшки из гнилой муки, что продавали им датчане в годы монополии. Исландцы до сих пор считают, что от голодной смерти их спас картофель, появившийся в Исландии в 18 веке. (То же самое могут сказать и ирландцы с норвежцами). Фрукты-овощи у них появились всего-то лет 40 назад.

[Cartman]

Ещё древние исландцы жили в торфяных домах, их преследовали вши (pediculus humanus), вычёсывание которых было одним популярных времяпрепровождений. Мочу сохраняли в больших бочках и использовали для обработки шерсти - процесс этот происходил в том же помещении, где находился туалет. На юге страны, где позволяли условия, исландцы занимались и земледелием, но исключительно в целях пивоварения. Исландцы, в отличие от своих континентальных собратьев, никогда сжигали успоших, и до сих пор при прокладке дорого и т.п. процедур можно обнаружить скромные, но очень уютные древние захоронения. Основным оружием исландцев к XIII в. стал камень, который активно применялся в многочисленных кровавых битвах эпохи Стурлунгов. В общем и целом исландцы были небогатым, но довольным жизнью народом пока не попали под иноземное владычество, принесшее им сильное ухудшение климата и торговую монополию. В результате пришлось есть лепёшки из гнилой муки и картошку, что привело к росту национального самосознания и борьбе за независимость уже в XIX в.

[deardron]

Cartman

Основным оружием исландцев к XIII в. стал камень, который активно применялся в многочисленных кровавых битвах эпохи Стурлунгов.

Это, конечно, огрубление, т.к. в 16 в. датчане запретили исландцам ношение оружия (те периодически убивали датских наместников). Судя по всему, под оружием всё-таки подразумевались не камни...

[Cartman]

Это, конечно, огрубление, т.к. в 16 в. датчане запретили исландцам ношение оружия

Ну конечно не единственным, у вождей и их свиты были в наличие более совершенные образцы вооружения. В XIII в. же происходили довольно крупные столкновения, в которых учавствовали большие массы простого люда. Вот для них то камушки были весьма сподручным инструментом.

[Ingrid]

их преследовали вши (pediculus humanus), вычёсывание которых было одним популярных времяпрепровождений. Мочу сохраняли в больших бочках и использовали для обработки шерсти

Вот люди жили, а :horror:
Я еще читала, что пол в избёнках был земляной, и в особо сырую погоду под ногами была самая настоящая грязевая жижа; окна были очень маленькие; спали люди, навалив на себя для тепла все тряпки, что были в доме.

[Hrafn V.]

Cartman,

Существовало "Рюриково городище", но дело не в этом.

Это да. Ещё "Аскольдова могила", братья Кий, Щек, Хорив и сестра их Лыбедь. Много "Волчьих оврагов", где волкам просто нечего делать, а тут, где я нахожусь, на каждом шагу "Indian creek".

По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской.

Чё-то я не понял этого летописца. О чём речь идёт, о Балтийском море ?
И куда это там к востоку до пределов Сима варяги сидят ? Да ещё "отсюда". Откуда ?

У Клизби отмечено, что такое употребление редкое и приводится лишь один пример

Так и нужен хотя бы один пример.

из "Песни о Риге", текста поэтического и неоднозначного.

В дописьменную эпоху всё было поэтическим. А что неоднозначного в Ригстуле ? "sonr húss" (Rþ 11:4) - вполне осмысленное высказывание.

Так что для обоначения понятия "род" вряд ли могло использоваться слово hús.

Уж если Вы так решили...

Эти имена попали в ПВЛ из греческого источника.

Вы уверены ? Что можно точно сказать, что документ, попавший в летопись, был на старославянском - "равно другаго съвЕщания...". Тем не менее, имена в договоры попали из русского (в смысле, вост.-слав.) источника. Только так можно объяснить форму "Веремуд" = Vermundr.

имя Signjótr засвидетельствовано в рунической эпиграфике

Да, я уже потом вспомнил, что читал статью Лены Петерсон об этом уникальном руническом "заповеднике" в Готланде - около 8 десятков имён, не встречающихся более нигде и никогда после.

Скажем, эпическая поэзия - это есть художественное выражение, т.е. с нашей современной точки зрения художественный вымысел,

Почему непременно вымысел ? Вымысел бывает в деталях, например, обстоятельства Ноева потопа, как они описаны в Писании. Но сам-то потоп был (см. теорию Питмана-Райана).

[Cartman]

Это да. Ещё "Аскольдова могила", братья Кий, Щек, Хорив и сестра их Лыбедь. Много "Волчьих оврагов", где волкам просто нечего делать, а тут, где я нахожусь, на каждом шагу "Indian creek".

Да нет. На Рюриковом городище археологически зафиксифровано поселение как раз с сер. IX в. Причём наблюдается резкое возрастание его значимости к концу столетия, что прекрасно соотносится с летописным рассказом о призвании варягов.

О чём речь идёт, о Балтийском море ?

Já, endilega. Он называл его Варяжским. Только необходимо учитывать, что этно-географические представления летописца не есть современное географическое знание. Исходя из древнерусского материала, можно однозначно заключить, что в данном случае варяг - термин с этно-географической нагрузкой, и мы можем прийти к выводы, что означает он выходцев из Скандинавии (представителей скандинаских народов).

Так и нужен хотя бы один пример...

В дописьменную эпоху всё было поэтическим. А что неоднозначного в Ригстуле ? "sonr húss" (Rþ 11:4) - вполне осмысленное высказывание.

При наличии обширного письменного материала устойчивое употребление слова в том или ином смысле должно подтверждаться рядом примеров. Здесь же 1. можно говорить о некоторого рода исключении 2. о неясности смысла, т.к. поэтическая форма часто оперирует метафорами.
Да и была ли Ригстула создана в дописьменную эпоху, не ясно - ряд учёных, и учёных крупных, относит время её создания к XII-XIII вв.

Вы уверены ? Что можно точно сказать, что документ, попавший в летопись, был на старославянском - "равно другаго съвЕщания...".

Договоры Олега, Игоря и Святослава с Византией, дошедшие до нас в дреснерусских источниках, - это переводы с греческого.

что читал статью Лены Петерсон об этом уникальном руническом "заповеднике" в Готланде - около 8 десятков имён

Имя Signjótr встречается в Упланде и Сёдерманнланде.

Вымысел бывает в деталях, например, обстоятельства Ноева потопа, как они описаны в Писании. Но сам-то потоп был (см. теорию Питмана-Райана).

Ну гипотеза Питмана-Раймана, весьма спорная, будет уж совсем полным офф-топом. А насчёт деталей, так текст из них и состоит тогда.

Пример грубый, но для наглядности сойдёт. Романы Дюма тоже как бы имеют исторический фон, но очевидно, что они - художественный вымысел.

[Hrafn V.]

Только необходимо учитывать, что этно-географические представления летописца не есть современное географическое знание

Вы уж совсем, словно не Cartman, а Бульдозерист. Я ведь спросил, как Балтийское, а хоть и Варяжское море, может распространяться в Симов предел, а Вы мне что правите ?

Исходя из древнерусского материала, можно однозначно заключить, что в данном случае варяг - термин с этно-географической нагрузкой, и мы можем прийти к выводы, что означает он выходцев из Скандинавии

Даже если и правда насчёт варягов (хотя Англия со своими агнянами несколько выбивается из Скандинавии), - однако, чтобы понять, что летописец знал, а что - нет (о чём и была беседа), исходить можно не из всего древнерусского материала, а только из самой летописи. Потому что представления менялись, а Симов предел на варягов всё одно не натянете.

При наличии обширного письменного материала устойчивое употребление слова в том или ином смысле должно подтверждаться рядом примеров.

Хорошо бы применить этот же критерий к именам "братьев Рюрика".

Договоры Олега, Игоря и Святослава с Византией, дошедшие до нас в дреснерусских источниках, - это переводы с греческого.

Я уважаю Вашу убеждённость, но, во-первых, ни греческого оригинала у Вас нет, ни летописец прямых заявлений о переводе не делает; во-вторых, Вы просто проигнорировали мой аргумент, не приведя своего; в третьих, в те времена дипломатическая практика греков признавала и применяла параллелизм - при заключении договоров христиане присягали в церкви, язычники клялись по своему обычаю; отчего же нельзя было сразу написать и славянский текст - свв. Кирилл и Мефодий работу сделали. Кстати, как бы Вы объяснили клаузулу "равно другаго свещания", с которой начинаются оба договора ?

Имя Signjótr встречается в Упланде и Сёдерманнланде

Хорошо. Может, теперь всё-таки можно решить вопрос о путях превращения Сигньотра в Синеуса ? Нас ведь интересовали "братья" Рюрика ?

Ну гипотеза Питмана-Раймана, весьма спорная

Райана. Так материальные доказательства с их стороны предъявлены, никем пока не опровергнуты, критика ограничивается утверждениями, что этого не может быть, потому что не может быть никогда.

будет уж совсем полным офф-топом

Это жаль.

[Гёндуль]

Cartman

Ещё древние исландцы жили в торфяных домах, их преследовали вши (pediculus humanus), вычёсывание которых было одним популярных времяпрепровождений.

Ну. про вшей-то я знаю и очень хорошо, это в сагах упоминается. По-моему, если тебе нравится какой-то народ, то изволь принимать его таким, какой он есть со всеми неприятными для брезгливого человека жизненными проявлениями, как я и делаю.
Собственно, что они ели я тоже знаю, не подумайте, что я уж совсем ноль в этом вопросе, просто к слову написала, что хочется знать все!
Вот, например, могу добавить, что они ели водоросли в больших количествах, мясо китов и моржей. Устройство домов разного типа тоже представляю, да что говорить - про это и пишут в исследованиях: еда, дома, одежда, а где личная жизнь, любовь? Они же люди были, а не роботы!

[terpentin]

Вот, например, могу добавить, что они ели водоросли в больших количествах, мясо китов и моржей.

Ny pocemy ze v proshedshem vremeni oni i seicas ih edjat ..I daze delfinov..

[deardron]

Мясо моржей точно не едят, а китовое мясо появилось в магазинах лишь 3 года назад после долгого перерыва. При этом по популярности оно уступает баранине, говядине и свинине, хотя стоит дешевле.

[Cartman]

...как Балтийское, а хоть и Варяжское море, может распространяться в Симов предел, а Вы мне что правите ?

Тогда я просто неправильно понял, что Вы имели в виду. В рамках средневековых географических представлений, отличных от современных, такое описание понятно. Для наглядности можно взглянуть на средневековые карты - многое становится ясным.

исходить можно не из всего древнерусского материала, а только из самой летописи. Потому что представления менялись, а Симов предел на варягов всё одно не натянете.

Натягивать ничего не надо. Просто в древнерусских источниках термин "варяг" - это обозначение скандинава. В том числе и в ПВЛ. Вот и всё.

Я уважаю Вашу убеждённость, но, во-первых, ни греческого оригинала у Вас нет, ни летописец прямых заявлений о переводе не делает...

Не только мою. Специалисты, проводившие детальный текстологический и правовой анализ договоров, выявили, что они являются переводами либо собственно греческих актов, либо их фрагментов в греческих же письменных памятниках, включивших эти договоры.

"равно другаго свещания"

Это калька с греческого ison (имеющий равную силу). Т.е. это подтверждение, что данный документ являлся копией официального акта.

...отчего же нельзя было сразу написать и славянский текст...

Оттого, что сколько-нибудь развитая письменность на Руси в тот момент отсутствовала.

Хорошо. Может, теперь всё-таки можно решить вопрос о путях превращения Сигньотра в Синеуса ? Нас ведь интересовали "братья" Рюрика ?

Я никогда не говорил, что подобная этимология безупречна. Просто по сравнению с другими она наиболее правдоподобна. Что касается братьев Рюрика, то персонажи это фольклорные, легендарные, - никто с этим и не спорит.

Райана. Так материальные доказательства с их стороны предъявлены...

Да, Райана. Простите. Я не спорю, может Питман с Райаном и правы, доказательства привели достоверные, но я не геолог, судить не могу, но в научном сообществе их идеи были восприняты неоднозначно. Вот и всё. А собственно потоп - сюжет распространённый на древнем Востоке. Эпос о Гильгамеше, например, древнее Библии.

Офф-топ же потому, что тема называется "Исландский национальный характер", хотя мы от неё и так далёко уже ушли.

[maxann]

Я как-то читал книгу исландского автора (забыл имя) "Черная месса". В ней показана Исландия 50-х годов ХХ в.Так вот, в числе основных пороков общества (продажность правительства, распостранение американской массовой культуры) упоминается доступность исландских женщин, которые толпами ходят на американские военные базы, точно на работу, при этом не имея для себя никакой выгоды. Доходило до того. что мамаши, когда их дочерям исполнялось 11-12 лет, отводили их солдатам, которые сами поражались распутности исландок. Однако есть точка зрения, что именно благодаря героической самоотдаче своих женщин, нация выживала в трудные времена.
Интересно, насколько это соответствует действительности?

[Ingrid]

А проверяемо ли это?

Что ни тема сегодня, то все об исландских женщинах

[Hrafn V.]

maxann, исландским писателям, похоже, свойствен пессимизм. И Лакснесса, когда читаешь, диву даёшься, какой кромешный ад. Исландцы, думаю, на самом деле оптимисты, иначе бы давно вымерли.
Насчёт распутства - лично сам не имел шансов проверить, полагаю, полемическое преувеличение - примерно как можно прочесть кое-где, что, якобы вдоль Тверской улицы в Москве с обеих сторон шпалерами стоят девушки с Украины и торгуют своим телом.
С другой стороны, некоторая промискуитетность женщин - скорее всего, инстинктивное средство против вырождения - как мы тут обсуждали прежде, исландцы все родственники, что "чревато боком".
.

[Александр]

maxann

Я как-то читал книгу исландского автора (забыл имя) "Черная месса". В ней показана Исландия 50-х годов ХХ в.Так вот, в числе основных пороков общества (продажность правительства, распостранение американской массовой культуры) упоминается доступность исландских женщин, которые толпами ходят на американские военные базы, точно на работу, при этом не имея для себя никакой выгоды. Доходило до того. что мамаши, когда их дочерям исполнялось 11-12 лет, отводили их солдатам, которые сами поражались распутности исландок. Однако есть точка зрения, что именно благодаря героической самоотдаче своих женщин, нация выживала в трудные времена.
Интересно, насколько это соответствует действительности?

Это, конечно, преувеличение. Но в принципе Скандинавия славится развратностью, избалованностью и интеллектуальной ограниченностью прекрасного пола.

[Hrafn V.]

Скандинавия славится развратностью, избалованностью и интеллектуальной ограниченностью прекрасного пола.

Александр, я не согласен - не в смысле Скандинавии, а в смысле пола. Развратны и избалованы в Европе мужчины, может ещё и в большей степени. Что касается интеллекта, то он у мужчин и женщин просто разный, почему и было испокон веку разделение труда - Адам пахал, Ева пряла. Феминизм всё испортил.
.