[Germanik]

Для знающего латынь безусловно лучше работать с оригиналом. Я лично, к сожалению её не знаю.

[Хальвдан]

Germanik

В последнее время - согласен, практически ничего не переводили.

Наслаждайтесь пока "частными" переводами древнеисландских саг, которые делает для Ульвдалира Константин Рашников и для "Северной славы" Тим Стридман.

[ONDERMAN]

Наслаждаемся

[Germanik]

Хальвдан

Наслаждайтесь пока "частными" переводами древнеисландских саг, которые делает для Ульвдалира Константин Рашников и для "Северной славы" Тим Стридман. google_ad_section_end

Наслаждаемся, но человеческая натура устроена так, что всегда хочется большего

[Klerkon]

В 1993 г. издательство "Наука" РАН совместно с зеленоградским издательством "Ладомир" переиздало "Историю" Геродота в пер. Стратановского, в научной серии "Памятники исторической мысли". Во вводной статье к изданию присутствовал подробный список исторических сочинений, научные переводы которых готовились или уже были подготовлены к изданию к началу 1990-х гг. в АН СССР и РАН. Наобещали там, помню, много чего: и "Три истории царства инков", и "Историю Польши" Винцентия Кадлубека, и "Историю против язычников" Павла Орозия, и "О граде Божьем" Блаженного Августина, и "Хронику земли Прусской" Петра из Дусбурга, и еще многое и многое другое. Точно помню, что был там и академический перевод "Деяний датчан" Саксона Грамматика, секретаря епископа Абсолона (т.е Авессалома), печально прославившегося разрушением языческого центра балтийских славян Арконы в 1168 г. Прошло 17 лет, и теперь можно констатировать, что большинство запланированных изданий (См.: Геродот. История. М.: Ладомир, 1993. Стр. 3-5) света так и не увидели. Петр из Дусбурга издан тем же "Ладомиром", но не в серии, а просто отдельным изданием (1997), точно так же выпустили в 1998 г. Августина, в 2006 г. появился Титмар Мерзебургский, затем Лиутпранд Кремонский... А вот Саксону Грамматику не повезло, видно, возникли трудности не с переводом (его академическим ученым сделать не проблема, были бы деньги на гранты), а с издательскими, авторскими и пр. правами.

[Germanik]

А что там с авторскими правами? Вроде бы за давностью лет Деяния давно перешли в достояния мировой культуры, и их распространение не является ограниченным чьими-либо авторскими правами.

[Хальвдан]

Germanik

А что там с авторскими правами? Вроде бы за давностью лет Деяния давно перешли в достояния мировой культуры, и их распространение не является ограниченным чьими-либо авторскими правами.

Просто Саксон Грамматик запретил публиковать свои труды в России...

[Alland]

Хальвдан

Просто Саксон Грамматик запретил публиковать свои труды в России...

Что-то новое для меня...А что было причиной такого запрета?

[Germanik]

Наверное, для поддержки отечественного рукописания, князь владимирско-суздальский Всеволод Большое Гнездо ввёл двойное обложение на иноземные рукописи - вот Саксон и обиделся:-). Но с точки зрения современного юридического права в настоящее время никто не имеет никаких авторских и других прав на оригинальный текст Деяний ( срок давности вроде бы ограничивается что-то около 70 лет с момента первого издания).

[Хальвдан]

Alland

Что-то новое для меня...А что было причиной такого запрета?

В общем-то это была шутка... )

[Germanik]

Я понял, что шутка. Если что мой предыдущий пост - тоже шутка...:-)

[Klerkon]

Нет, мой пост не "шутка". Если не верите, возьмите в библиотеке именно это издание Геродота 1993 г.: М.: "Ладомир", 1993 (первое издание изд-ва "Наука" было в 1972 г.). Там в предисловии есть этот неосуществленный издательский план. Что же до авторских прав, то я имел в виду права переводчиков и научных редакторов. "Деяния датчан" Саксона Грамматика - источник довольно объемный, и может занять не менее двух толстых томов. Сейчас такие издания стоят в Москве около 50 "баксов", как минимум 1200 руб. Такие книги раскупают очень медленно (поверьте человеку, который собирает такие издания больше 20 лет!), поэтому предпринявшие издание в кризис могут прогореть. Например, последнее сопоставимое по объему издание в той же серии "Памятники исторической мысли" - двухтомная "Гистория Свейской войны" (М.: "Кругъ", 2004) - лежала в магазинах еще в 2009-м! Конечно же, Саксон Грамматик - книга широко известная образованному человечеству: из нее заимствовал сюжет своего "Гамлета" Шекспир, а также сценарист датского исторического фильма "Красная мантия" (1967). Однако все равно предпринять подобное издание невозможно без серьезного предварительного мониторинга возможного спроса на него. Будем надеяться, что в обозримом будущем какое-нибудь издательство рискнет...

[Germanik]

Klerkon

Нет, мой пост не "шутка".

У меня и в мыслях не было, что именно Ваш пост - шутка. Вопросы возникли только по поводу авторских прав.

Klerkon

Что же до авторских прав, то я имел в виду права переводчиков и научных редакторов.

Всё-равно не понятно, какое отношение имеют авторские права переводчиков, к тому что Деяния до сих пор не были изданы на русском.

Klerkon

Сейчас такие издания стоят в Москве около 50 "баксов", как минимум 1200 руб. Такие книги раскупают очень медленно (поверьте человеку, который собирает такие издания больше 20 лет!), поэтому предпринявшие издание в кризис могут прогореть

Верю, я даже сам немного выше высказал подобную мысль. И мне кажется именна эта причина (а не загадочные автоские права переводчиков) является главной, по которой Деяния до сих пор не опубликованы на русском.

Klerkon

Будем надеяться, что в обозримом будущем какое-нибудь издательство рискнет... google_ad_section_end

Я тоже на это очень надеюсь.

[Klerkon]

По поводу авторских прав переводчиков у меня информация от людей, профессионально занимающихся наукой, в частности, медиевистикой. Вряд ли они будут сочинать лишнее; если переводчики получают за свою работу такие же гонорары, как и авторы, писатели, значит, труд их защищен авторским правом точно в такой же степени.

В 1990-е годы в России было предпринято очень много изданий древних и средневековых источников, произведений литературы и т.п. Однако лишь очень небольшая часть из них являются оригинальными изданиями, новыми переводами, тем более имеют новые научные комментарии - их зачастую подготовить не менее трудно, чем сам перевод. Подавляющее большинство таких публикаций являлись или просто перепечатками - начало 1990-х вообще вошло в историю российского издательского дела как "эпоха репринтных изданий", или же старыми переводами, изданными под новыми обложками, в редких случаях - с новыми предисловиями, комментариями, указателями имен, названий и пр.

Примерами последних являются книги санкт-петербургского изд-ва "Алетейя" серий "Античная библиотека", "Византийская библиотека", московского (точнее - Зеленоградского) "Ладомир" - "Античная классика". Сейчас точно такие же издания выпускает рязанское изд-во "Александрия" (Серия "Источники истории" и др.). Владелец его В. Цепков не просто механически перепечатывает старые дореволюционные публикации византийских историков, русских, польских, чешских, прибалтийских (т.е ливонских) летописцев, записки иностранных путешественников о России XV-XVII вв. Нет, все источники он издает современным орфографическим шрифтом, иногда с новыми комментариями, обязательно предваряя их витиеватым предисловием, в котором призывает "благодарных читателей" любить и собирать такие сочинения. Однако, с точки зрения академической науки, малотиражные публикации В. Цепкова малоценны.

Из числа "профильных" для нашей темы публикаций можно назвать дорогое 2-томное переиздание исландских родовых саг, предпринятое изд-вом "Летний сад" в 1999 г. Практически все переводы там - это старая "классика", т.е. М. Стеблин-Каменского, О. Смирницкой, А. Гуревича и его дочери Елены; комментарии тоже повторяются по советским изданиям 1956 и 1973 гг. Когда в 2000 и 2004 гг. свет увидели новые переводы Антона Циммерлинга, дополненные первым русским изданием саги Стурлы Тордарсона (2007), то это стало настоящим событием. А изд-во "Языки русской культуры" буквально было завалено просьбами выпустить дополнительный тираж. Сколько стоят эти три тома русских изданий саг сегодня, Вы можете поинтересоваться, зайдя на сайт общероссийского букинистического интернет-магазина "Alib.ru", также можете сравнить их стоимость со стоимостью изданий 1956, 1973 и даже зеленого двухтомника 1999 г., переплетенного в штапельное полотно.

Рассуждая о коммерческой выгодности таких публикаций, следует помнить о том, что упомянутые мною выше издания 1990-2000-х гг. тоже ведь в магазинах разбирались далеко не сразу. Если бы они вышли в СССР еще в 1980-х, то, будьте покойны, за ними стояли бы очереди раз в пять этак длиннее, чем за кроссовками "Адидас"! В 2000-е гг. вышли научные переводы древнеанглийских сочинений - Бэды Достопочтенного (В. Эрлихмана) и Гильды Премудрого (Н. Чехонадской); недавно вот в популярной серии изд-ва "Азбука-классика" вышел франкский хронист VII в. Псевдо-Фредегар ("Хроники длинноволосых королей").

Значит, "не все так просто в Датском королевстве" (извините за каламбур, просто общеизвестно, что русские императоры Александр I и оба Николая были детьми датчанок). Возможно, что где-то в глубинах хранилищ РАН, или же изд-ва "Наука" и лежит уже подготовленный полный научный перевод Саксона Грамматика. Лежит, но не издается. Ждет своего часа или спонсора.

[Germanik]

Klerkon

По поводу авторских прав переводчиков у меня информация от людей, профессионально занимающихся наукой, в частности, медиевистикой.

Это информация в общем, или конкретно по "Деяниям".

Klerkon

Вряд ли они будут сочинать лишнее; если переводчики получают за свою работу такие же гонорары, как и авторы, писатели, значит, труд их защищен авторским правом точно в такой же степени.

Ну если брать по аналогии с теми же писателями - то это как с издательством договоришься. Издательство может приобрести только частичное право изпользовать труд конкретного писателя, отчисляя при этом комиссионые от каждого проданого экземпляра, может выкупить полные права, издавать когда и сколько издательству вздумается не отчисля от продаж, кроме первоначально заплаченного гонорара, писателю ничего, издательство может даже запретить (если в договоре это оговорено) писателю, писавшему под псевдонимом, разглашать своё настоящее имя (так называемые лит. негры). Так что вариантов куча - всё зависит от издательства, писателя (переводчика), и суммы, которую издательство готово отстегнуть за труд.

Klerkon

Значит, "не все так просто в Датском королевстве" (извините за каламбур, просто общеизвестно, что русские императоры Александр I и оба Николая были детьми датчанок). Возможно, что где-то в глубинах хранилищ РАН, или же изд-ва "Наука" и лежит уже подготовленный полный научный перевод Саксона Грамматика. Лежит, но не издается. Ждет своего часа или спонсора. google_ad_section_end

Конечно всё возможно, но это уж слишком косвенные доказательства. Что-то сомнительно, что издательство (научная организация), уже затратившее немалую сумму на перевод (ведь переводчики, я думаю, не бесплатно переводили) не попробывали бы издать Деяния даже пробным тиражом экземпляров так 5000 (думаю, что это количество раскупилось бы на ура). По крайней мере, даже если Деяния и лежат где-то переведённые, я опять не вижу причину их не выхода из-за авторских прав переводчика. Скорее это боязнь издательств "прогореть".

[Klerkon]

Извините, но Вы ошибаетесь в цифрах! 5000 экз. для научной публикации древнего или средневекового сочинения - это по нынешним российским меркам очень солидный тираж!

Мои знакомые работают в РГГУ и в научных издательствах, в том числе таких, как "РОССПЭН", "Языки русской культуры". Могу Вас заверить, что если им удается выгодно продать подобные книги тиражами 1000-1500 экз., то они остаются довольны. Да и то, такие книги будут лежать в солидных магазинах вроде "Академкниги", "Гилеи", "Фаланстера", "Гнозиса" и т.п. специализирующихся на научно-исторической литературе, не менее года. Посмотрите для интереса, какими тиражами вышел двухтомник переводов саг того же А. Циммерлинга.

Так что "пробным" можно назвать тираж не в "5000", а в 500 экз. Именно таким тиражом, к примеру, в 2000 г. выпустило изд-во "Наука" первый том мемуаров шотландца на русской службе Патрика Гордона (XVII в.). Выпустило, широко его разрекламировав, а вслед за тем только опубликовало допечатку тысячи на две экз.

Сам я считаю, что если "Деяния датчан" Саксона выпустят в привлекательном оформлении, в полном перевода с комментариями и указателями, то слишком долго в магазинах он не залежится. К такой инициативе целесообразно было бы привлечь влиятельных спонсоров, и даже высших лиц государства вплоть до Президента России Д.А. Медведева или королевы Магрет. Предварительно с ними можно было бы провести "разъяснительную работу" по поводу целесообразности скорейшего русского издания столь важного памятника не только истории, но и мировой литературы. Напомнив и о Вильяме Шекспире, и о давних русско-датских связях, и о династических браках Романовых XVIII-XIX вв. и т.п.

[Germanik]

Klerkon

Извините, но Вы ошибаетесь в цифрах! 5000 экз. для научной публикации древнего или средневекового сочинения - это по нынешним российским меркам очень солидный тираж!

Действительно, в цифре я мог и ошибиться, так как больше ориентировался на художественную литературу. Ну и просто прикинул, если разбрасать на все специализированные вузы да ещё если просто любители заинтерисуються. К тому же Деяния это всё таки не какой-нибудь заурядный исторический труд, а работа, как вы верно заметили, которой вдохновлялся сам Шекспир, поэтому и интерес к ним должен быть повыше. Хотя, как я уже сказал в цифрах я могу и ошибаться, так как специально данным вопросом не интерисовался.

Klerkon

Так что "пробным" можно назвать тираж не в "5000", а в 500 экз.

Ну пусть не 5000, а 500, но даже такого пробного издательства не было, поэтому то я и срмневаюсь, что Деяния уже переведены.

Klerkon

Сам я считаю, что если "Деяния датчан" Саксона выпустят в привлекательном оформлении, в полном перевода с комментариями и указателями, то слишком долго в магазинах он не залежится. К такой инициативе целесообразно было бы привлечь влиятельных спонсоров, и даже высших лиц государства вплоть до Президента России Д.А. Медведева или королевы Магрет. Предварительно с ними можно было бы провести "разъяснительную работу" по поводу целесообразности скорейшего русского издания столь важного памятника не только истории, но и мировой литературы. Напомнив и о Вильяме Шекспире, и о давних русско-датских связях, и о династических браках Романовых XVIII-XIX вв. и т.п. google_ad_section_end

Да было бы очень не плохо, только кто такую инициативу возьмёт на себя?

[Klerkon]

Еще раз повторяю, что, рассуждая об излишней "осторожности" книгоиздателей, сам я лично считаю, что практически все мало-мальски подготовленные русские публикации средневековых источников, особенно нарративных, повествовательных, все равно рано или поздно окупаются. Потому что именно так обстояло в нашей стране дело в 1990-е гг., когда много чего переиздали и даже кое-что издали впервые, и люди не жалели на подобные книги едва ли не последних денег.

Лучше всего было бы, чтобы такой серьезный источник, как Саксон Грамматик, был опубликован в серии "Памятники исторической мысли" изд-ва "Наука" РАН (в крайнем случае - "Литературные памятники"), или же в серии "MEDIAEVALIA" изд-ва "Русская панорама" (в ней вышли Титмар Мерзебургский, Лиутпранд Кремонский, готовятся Адам Бременский, Гельмольд из Босау, Арнольд из Любека и пр.).

[Tyvaldr]

Germanik, если позволите, «ещё немного Саксо» из черновиков:
Приведу отрывки из своего перевода «Деяний данов», относящихся к «Песни о Бьярки».
Прошу высказать Вас своё мнение о переводе.

1. Реконструкция
Первая строфа - реконструкция, вторая - сохранившаяся.
О реконструкции: сохранились перечни в сагах имён двенадцати дружинников Хрольва Жердинки, но не сохранилось поэтического текста с перечнем их имён. В монологе Хьяльти (дружинник) будит дружинников и, как я представляю, перечисляет имена остальных одиннадцати.

3a*. Hrómundr harði,
Haki inn frækni,
Vöttr inn mikilaflaði,
Böðvarr bjarki;
Hvítserkr inn hvati,
Haklangr inn sétti,
Starólfr inn sjaundi,
Svipdagr ok Beigaðr.

4. Хар Крепкорукий
И Хрольв Стрелец,
вы доброго рода,
не дрогнете духом.
Вас зову не на пир,
не на встречу с подругой,
зову вас на бранные
игры валькирий.

2. Сомнение в переводе
Псих как я, например, способен переводить с латыни и комментировать одну единственную строфу в течении 30 минут:

Сомкнутые очи
свои подними
и посмотри под мои
согнутые руки:
осени очи
знаком креста,
чтоб уцелеть,
увидя Отца Побед.

* «руною Солнца», буквально: «прежде освяти победным светлым знаком». Как известно, Константин Багрянородный осенил себя крестом со словами «Сим победише!» и считал его символом Солнца, а Христа считал богом Солнца, ассоциируя его с Митрой, а крест является символом свастики, т.е. Тора, поэтому, можно предположить, что под «победным знаком» христианин Саксон Грамматик подразумевает именно крест, т.е. здесь подразумевается «перекрестись».
** в оригинале не написано не «Отец Побед», а «бог войны», но судя по словам Бьярки, это именно Один, поэтому в переводе использован кеннинг Одина; судя по описываемой фигуре, это двойной турисаз <|> .

3. Сам перевод (отрывки)
Адаптированный к эддическому слогу перевод с латыни мой. Строфы 1 и 4 взяты из чужого русского перевода, сохранившегося в саге на древнеисладском:

Близится день,
бьет крылами петух,
пора рабам
за работу браться.
Вставайте, вставайте,
друзья первейшие,
вы, достославные
товарищи Адильса.

Те кто поклялся
на верную службу,
кто присягнул,
конунга други!
Сон стряхни, воин,
дрёму сгони,
души вставайте,
ждёт трудное дело.

Воя десница
даст славу ему,
или же пусть
обагрится позором.
Этою ночью
каждому гибель,
или отмщенье
за наши беды.

Хар Крепкорукий
И Хрольв Стрелец,
вы доброго рода,
не дрогнете духом.
Вас зову не на пир,
не на встречу с подругой,
зову вас на бранные
игры валькирий.

Я не предлагаю
ни с девами игр,
ни ласк нежных щёк,
ни поцелуи невесты;
ни женских объятий,
ни потоки вина,
ни мягкости бедер,
клинки обнажите!

Я призываю на
сходку мечей!
Вы нужны в битве,
не в танце любовном.
Слабости трусов
здесь нету места,
к битве нас
долг призывает.

Кто дорожит
конунга дружбой,
пусть поднимает
в руки оружье.
Доблесть в войне
закаляет дух мужа,
будьте же стойки
и смелы в сраженьи.

Выбросьте душу,
дай место оружью,
слава теперь
назначена платой.
Каждый судья
собственной славы,
и воссияет
своею десницей.

Пусть ничего
не будет беспутно,
всё будет строго,
со знанием дела.
Кто жаждет почета,
славы с дарами,
робок не будет,
сталь запятнает.

P.S. Перевод не закончен, это примерно 1/12 песни.
P.P.S. Если почтенной публике будет интересно и будут комментарии, то возобновлю свои публикации.

Строфы:
«Близится день,
бьет крылами петух,
пора рабам
за работу браться.
Вставайте, вставайте,
друзья первейшие,
вы, достославные
товарищи Адильса.

Хар Крепкорукий
И Хрольв Стрелец,
вы доброго рода,
не дрогнете духом.
Вас зову не на пир,
не на встречу с подругой,
зову вас на бранные
игры валькирий.»

взяты из перевода Смирницкой.

Строфа:
«3a*. Hrómundr harði,
Haki inn frækni,
Vöttr inn mikilaflaði,
Böðvarr bjarki;
Hvítserkr inn hvati,
Haklangr inn sétti,
Starólfr inn sjaundi,
Svipdagr ok Beigaðr.»

реконструирована мною на основе предполагаемой структуры песни (здесь: перечисление всех двенадцати берсерков Хрольва, за исключением самого берсерка Хьяльти, который сам себя будить естественно не может).

Прочие строфы переведены с латыни и изложены в форме, наиболее близкой к скандинавской поэзии, но с сохранением смысла текста, то есть перевод поэзии более художественный, нежели академический.

В тексте оригинала:
Adde oculum propius et nostras perspice chelas,
ante sacraturus victrici lumina signo,
si vis praesentem tuto cognoscere Martem (мною выделена сомнительная часть).
То есть «ante sacraturus victrici lumina signo,» переведено мною в подстрочнике как «прежде освяти победным светлым знаком» и я предполагаю, что это значит в поэтической лексике Саксона Грамматика «перекрестись».

[Callidus]

Tildr

Есть предложение начать совместными усилиями перевод "Деяний данов" Саксо Грамматика.
Напомню, оригинал состоит 18 книг на латыни (могу переслать),
есть английский перевод книг с 1 по 9.
В данное время я начал перевод с английского первой книги и создал файл соответствий английского написания имен, латинского, др-норв и нормализ написания в русской традиции перевода др-норв памятников.
Кто-нибудь хочет присоединиться?

Доброго времени суток. На совместный перевод у меня едва ли время найдётся, хотя желание имеется, но с "деяниями даннов" хочется познакомиться поближе. Вы скинете мне на почту всё, что есть?

[email protected]