[Hrafn V.]

Смотря что понимать под этим термином, "практика берсеркизма".

Вы прекрасно понимаете, о чём речь.

[Cartman]

Вы прекрасно понимаете, о чём речь.

Не совсем. Если речь идёт о неких бойцах, которых не берёт ни железо, ни огонь, способных в одиночку побить целую армию, то это и есть фантазии.

Если же речь идёт о неких предпологаемых культовых практиках, смысл которых весьма тёмен из-за скудности материала, содержащихся в соответствующих источниках, то никто не настаивает на их "несуществовании".

[Hrafn V.]

Cartman,
Эк Вы какие нарочито крайние пределы установили, а я с ними двумями и не согласен.
Не в одиночку, разумеется, и не целую армию. Но ведь Вас же не удивляет, когда и в наше время хорошо подготовленный и полный решимости и бесстрашия боец может один положить если не взвод, то отделение.
С другой стороны, какой бы культ ни стоял за спиной у берсерков, если стоял, не культ в первую голову интересен.

[Cartman]

Но ведь Вас же не удивляет, когда и в наше время хорошо подготовленный и полный решимости и бесстрашия боец может один положить если не взвод, то отделение.

Очень бы удивился, услышав такое. Такое только в кинофильмах и бывает. Чтобы один да целый взвод, если конечно этот боец не из ракетных войск

если стоял, не культ в первую голову интересен.

А что же тогда интересно?

[Hrafn V.]

Очень бы удивился, услышав такое. Такое только в кинофильмах и бывает

Ей-богу, Вы как вчера народились. Вон, скоро 5 лет будет, как 19 хорошо подготовленных и полных решимости воинов аллаха 3000 людей положили.
Это не взвод, а больше роты на каждого.

А что же тогда интересно?

Действие.

[Cartman]

Ей-богу, Вы как вчера народились. Вон, скоро 5 лет будет, как 19 хорошо подготовленных и полных решимости воинов аллаха 3000 людей положили.

Ага. Раздевшись и облачившись в звериные шкуры.

Действие.

Видимо, театральное.

[Hrafn V.]

Cartman

Ага. Раздевшись и облачившись в звериные шкуры.

Мы, кажется, начинаем обсуждать культовую конкретику ?
Замечу только, что Коран - ядовитее мухомора будет.

Cartman

Видимо, театральное.

Кто-то там из классиков говорил, что мир - театр, а люди - актёры в нём.
Но мы злокачественно удалились от темы, и нас сейчас модераторы экзекуции подвергнут.

[Ankhu]

Hrafn V.

Замечу только, что Коран - ядовитее мухомора будет.

Hravn, не хочу Вас обидеть, но если Вы и попадете в сагу, то только как отрицательный герой. :bat:
А если серьезно, то такие вещи обычно пишутся на заборах, а не в форумах. Уважайте, пожалуйста, чужую культуру.
Как востоковед замечу, что мухоморы в Коране обычно находят те, кому очень хочется их найти… А о том, что любую позитивную идею можно довести до абсурда, Вы и сами наверняка прекрасно знаете.

Deardron, мне казалось, что рассказы из Младшей Эдды – это не вполне саги

Вижу, от аутентичной темы сильно отошли.
Изначально она состояла в следующем:
Представьте себе, что Вы – скандинавский конунг VII века. :Pirat: У Вас на носу – генеральное сражение с враждебным конунгом. Вы собираете войско (это, как минимум, тысячи две-три) и обращаетесь за помощью к союзнику.
А он присылает Вам двенадцать человек. Пусть каждый из них стоит дюжины , но ведь, все-таки, этого маловато, согласитесь.
Хотелось услышать ваше мнение.
Лично я соглашусь с Cartman и Deardron, указавших на ненадежность источника.

[Hrafn V.]

Ankhu

Hravn, не хочу Вас обидеть, но если Вы и попадете в сагу, то только как отрицательный герой.

þó kveð ek nökkvi
nornir valda

а ник можно было и поточнее переписать.

А если серьезно, то такие вещи обычно пишутся на заборах, а не в форумах.

Вы пришли учредить цензуру ?

Уважайте, пожалуйста, чужую культуру.

Ankhu, не хочу Вас обидеть, но я не буду уважать культуру, представители которой фаршируют взрывчаткой собственных детей, чтобы убить детей представителей другой культуры. Я не могу уважать адептов религии, требующей стирать с лица земли те или иные страны.
Короче, я не уважаю фашистов.

Как востоковед замечу, что мухоморы в Коране обычно находят те, кому очень хочется их найти… А о том, что любую позитивную идею можно довести до абсурда, Вы и сами наверняка прекрасно знаете.

Я знаком с Кораном и прекрасно знаю, что в нём можно найти.

Вижу, от аутентичной темы сильно отошли.
Изначально она состояла в следующем:
Представьте себе, что Вы – скандинавский конунг VII века. У Вас на носу – генеральное сражение с враждебным конунгом. Вы собираете войско (это, как минимум, тысячи две-три) и обращаетесь за помощью к союзнику.
А он присылает Вам двенадцать человек. Пусть каждый из них стоит дюжины, но ведь, все-таки, этого маловато, согласитесь.

У Вас ошибка - слова "тысячи две-три" не соответствуют времени и месту. В мелких распрях 4-7 веков участвовали хорошо, если две-три сотни воинов. И дюжина берсерков могла сделать погоду. Да просто расшугать мужиков-ополченцев, хотя бы. А большую профессиональную дружину конунги того времени содержать не могли.

Лично я соглашусь с Cartman и Deardron, указавших на ненадежность источника.

Источник вполне надёжен, если не требовать от него невозможных вещей и не пытаться вычитывать то, чего в нём нет.

[Ankhu]

а ник можно было и поточнее переписать.

Прошу прощения.

Вы пришли учредить цензуру ?

Вовсе нет. Но то, что Вы написали, оскорбляет, как минимум, тех, кто принадлежит к культуре ислама. Подобные заявления я расцениваю как элементарное неуважение к окружающим.

Ankhu, не хочу Вас обидеть, но я не буду уважать культуру, представители которой фаршируют взрывчаткой собственных детей, чтобы убить детей представителей другой культуры. Я не могу уважать адептов религии, требующей стирать с лица земли те или иные страны.

Мне приходилось общаться с мусульманами, и, уверяю Вас, никто из них не требовал «стирать с лица земли те или иные страны». А современная агрессивность ислама как культуры (в первую очередь, имею ввиду недавние события во Франции) вовсе не приравнивает его к фашизму.

Я знаком с Кораном и прекрасно знаю, что в нём можно найти.

В таком случае Вы должны знать о и том, как относятся к радикальным ваххабитам остальные мусульмане.

А теперь, если Вы не против, давайте оставим эту тему. Все-таки, у нас слегка не исламоведческий форум И надеюсь, что мы поняли друг друга.

У Вас ошибка - слова "тысячи две-три" не соответствуют времени и месту. В мелких распрях 4-7 веков участвовали хорошо, если две-три сотни воинов. И дюжина берсерков могла сделать погоду. Да просто расшугать мужиков-ополченцев, хотя бы. А большую профессиональную дружину конунги того времени содержать не могли.

Насчет двух-трех сотен воинов – это Вы откуда взяли? И вообще, Hrafn, Вы не порекомендуете, что можно почитать о военном искусстве того времени и места? У Дельбрюка это есть?

[Hrafn V.]

Ankhu,

Насчет двух-трех сотен воинов – это Вы откуда взяли?

Это как бы здравый смысл. Учтём физическую географию, плотность населения. И археология кое-что сообщает. Когда викинги стали силой ?
где-то с 760-х годов, когда демография созрела и кораблестроение достигло совершенства. А грабежи позволили содержать ораву головорезов - самоподдерживающийся процесс.
Но вообще есть обширная литература о викингах.
Конкретно о военном деле (с библиографией) есть тут :
http://www.vikinganswerlady.com/VALWarfare.shtml

[Cartman]

У Вас ошибка - слова "тысячи две-три" не соответствуют времени и месту. В мелких распрях 4-7 веков участвовали хорошо, если две-три сотни воинов.

Я бы не был столь уверен насчёт мелкой распри. Предполгаемые события, которые могли лечь в основу этой традиции это племенные конфликты свеев и гётов. Вот как говорится в Беовульфе про помощь, полученную Адильсом (Эадгильсом) от гётов:

...folce gestepte
ofer sæ side sunu Ohteres,
wigum ond wæpnum; he gewræc syððan
cealdum cearsiðum, cyning ealdre bineat. (Lines 2993-2996).

... войско послал
через широкое море сыну Отхере
воинов и оружие; он достойно отплатил
холодными печальными походами, лишил короля жизни.

Так что если в основу и легло какое-то конкретное историческое событие, то оно было достаточно крупным и громким, чтобы найти своё воплощение в потической традиции.

Учтём физическую географию, плотность населения.

Вполне достаточно,чтобы набирать ополчения в пару тысяч.

UPD. Да, и никаких берсерков. Всё в рамках конвенциональных вооружений.

[Hrafn V.]

Cartman:

племенные конфликты свеев и гётов

Учитывая, что гауты/ёты последние полторы тысячи лет суть одно из племён будущей Швеции, о каких таких "широких морях" может идти речь ? Да и из Дании перебраться через пролив уж такой подвиг !
Значит, что ? Эпическое преувеличение. Пропорция 1:10. Потому я и подставляю вместо Ваших 2-3 тысяч - 2-3 сотни. И это более чем реалистично. Где там в долинах Норвегии войску разгуляться ? А и Швеция в те времена густо лесом поросла.
Да, в эпоху завоеваний морские армии достигали подобной численности.
60 кораблей по 50-60 воинов - такое случалось.

Так что если в основу и легло какое-то конкретное историческое событие, то оно было достаточно крупным и громким, чтобы найти своё воплощение в потической традиции.

Вы уж как-то определитесь. А то у Вас то есть историзм, то нет его.
Одни элементы признаёте, другие нет, причём произвольно.
Однако, в Адильсовы времена ведь не было большой Швеции, не так ли ?
Ну, правил Адильс 2-3 деревнями да капищем, но армию многотысячную откуда ему было взять ? Не делайте из него Карла двенадцатого.
Вот в деревне, откуда родом моя жена, полвека назад молнией дуб сшибло и дуб тот свинью придавил. Насмерть. И что Вы думаете ? По этому поводу уже и эпос есть, впору фольклорную экспедицию посылать.

[Cartman]

Учитывая, что гауты/ёты последние полторы тысячи лет суть одно из племён будущей Швеции, о каких таких "широких морях" может идти речь ? Да и из Дании перебраться через пролив уж такой подвиг !

Гауты/гёты довольно сильно отличались от населения центральных областей Швеции ещё в Средние века, да и сейчас можно наблюдать некоторые особенности, прежде всего диалектальные. Когда же речь идёт о VI в., то различия (культурные, экономические и пр.) ну просто очевидны. Тем более, что между Гёталандом и Свеаландом находились естественные природные разграничители, как густые леса и крупнейшие в Швеции озёра Веннерн и Веттерн. Кстати, когда речь идёт о "широких морях", то в виду имеется скорее всего озеро Веннерн. Не случайно Адильс исландских источников сражается с Али (Онела из Беовульфа) на льду озера Веннерн.

Однако, в Адильсовы времена ведь не было большой Швеции, не так ли ?
Ну, правил Адильс 2-3 деревнями да капищем, но армию многотысячную откуда ему было взять ?

Во времена, когда мог существовать Адильс, племенной союз свеев находился на пике своего могущества. Не даром они упоминаются во многих современных источниках, впервые у Тацита, затем в VI в. у Иордана (как раз во времена Адильса) и в англо-саксонской поэзии. Да и три королевских кургана Уппсалы датируются как раз VI в. Так что предполагаемый Адильс, или точнее тогда он был бы *AþagíslaR, являлся довольно крупным правителем.

Вы уж как-то определитесь. А то у Вас то есть историзм, то нет его.

Я боюсь, Вы неправильно понимаете термин "историзм".

Значит, что ? Эпическое преувеличение. Пропорция 1:10. Потому я и подставляю вместо Ваших 2-3 тысяч - 2-3 сотни.

Это совершенно непрофессиональный подход, в корне ошибочный.

[Hrafn V.]

Во времена, когда мог существовать Адильс, племенной союз свеев находился на пике своего могущества. Не даром они упоминаются во многих современных источниках, впервые у Тацита.

Тацит упоминает и венедов. А я не могу сказать, что славяне вообще или позднейшие венды во времена Тацита "находились на пике своего могущества"

затем в VI в. у Иордана (как раз во времена Адильса)

Упоминание не означает могущества или даже наличия "племенного союза". "Свеи", "свионы" - могло быть просто видовым названием, как и более общее "германцы". Вы же не будете утверждать, что упоминаемые Тацитом германцы составляли какое-либо (пред)государственное объединение ?

Да и три королевских кургана Уппсалы датируются как раз VI в. Так что предполагаемый Адильс, или точнее тогда он был бы *AþagíslaR, являлся довольно крупным правителем.

Здесь утверждения, связь которых не доказана :
(1) три кургана; (2) в одном из них - Адильс; (3) наличие кургана означает крупного правителя (значит, Святослав или Олег не были крупными правителями, раз от них не осталось курганов).

Это совершенно непрофессиональный подход, в корне ошибочный.

О-о. Начинаем кидаться какашками ?
.