Valhalla  
вернуться   Valhalla > Прочие форумы > Работа сайта > О сайте
Регистрация

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 11.06.2006, 20:03   #21
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

На Вормси они живут, если я не ошибаюсь.
старый 11.06.2006, 20:13   #22
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
империй нет и никакую страну так сейчас не называют,
Ну да, империя есть, а слова нет.
Цитата:
то при чем здесь мечтания?
Ну хорошо. Не мечтание, очень сильное желание.

laughingbuddha spracht:
Цитата:
На Вормси они живут, если я не ошибаюсь.
http://www.rreisid.ee/index.php?lang...o=2&subcat=113
"где c 13века до войны жили шведы"

Моё подозрение, как видите, оправдалось.
старый 11.06.2006, 20:30   #23
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.212
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ну да, империя есть, а слова нет.
По-Вашему: понятие есть, термина нет. И тем не менее Вы настаиваете на употреблении неудачного термина. Не могу Вам запретить.
старый 11.06.2006, 20:37   #24
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
По-Вашему: понятие есть, термина нет.
Неверно. По моему: cущность (империя) есть, по крайней мере, одна.
И термин (империя) есть.
старый 11.06.2006, 22:39   #25
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.212
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Неверно. По моему: cущность (империя) есть, по крайней мере, одна.
И термин (империя) есть.
Но для обозначения современных реалий не используется (во всяком случае официально).

Вот, кстати, встретилось:
1015 - 28. Датский лидер Канут завоевал Англию. Он основал датскую империю, которая включала в себя Норвегию и часть Швеции.

Опять-таки, история.
старый 11.06.2006, 23:08   #26
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию


Весь юмор тутошнего спора состоит в том, что дефиниций для "империи" в исторической науке > 1.
старый 11.06.2006, 23:09   #27
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Но для обозначения современных реалий не используется (во всяком случае официально).
Ну ладно. Тирании и диктатуры в современном мире есть ? Есть, но разве они сами себя так называют ? Напротив того, некоторые страны себя официально именуют демократическими, но демократия в них и не ночевала. Значит, что ? Есть официальная сторона вопроса и есть фактическое положение вещей. Простите, что я вынужден излагать trivia.
Империя, исторически, предполагает, что ею правит император, обладатель высшей, единоличной власти. Хотя при этом могут быть декорации в виде консулов, сенаторов, народного собрания и общественной палаты. Власть императора передаётся по наследству, не обязательно родственникам, просто тому, на кого укажет император. Так было в Риме, так было и есть в разных странах.
старый 11.06.2006, 23:17   #28
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Империя, исторически, предполагает, что ею правит император, обладатель высшей, единоличной власти. Хотя при этом могут быть декорации в виде консулов, сенаторов, народного собрания и общественной палаты. Власть императора передаётся по наследству, не обязательно родственникам, просто тому, на кого укажет император. Так было в Риме, так было и есть в разных странах.
Хы-хы...
Монархия, исторически, предполагает, что ею правит монарх, обладатель высшей, единоличной власти. Хотя при этом могут быть декорации в виде консулов, сенаторов, народного собрания и общественной палаты. Власть монарха передаётся по наследству, не обязательно родственникам, просто тому, на кого укажет монарх.
старый 11.06.2006, 23:18   #29
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Датский лидер Канут завоевал Англию. Он основал датскую империю, которая включала в себя Норвегию и часть Швеции.
Кнут Великий ("Канут" - латинизированная форма) был не лидер, а король.
В известном смысле его государство можно называть империей. Интересный был опыт, жаль, недолговечный, в том числе и по общей у большинства основателей причине - отсутствию жизнеспособного потомства.
Цитата:
Опять-таки, история.
Уже во времена Кнута это было историей (Шарлемань, Зап. Рим, персы, Ассирия...), современностью (Византия) и будущим (великие империи 17-20 веков). Нужно обладать поистине бесшабашной смелостью для утверждения, что нынче всё не так.
.

Ankhu
Цитата:
Хы-хы...
Я не удивлён. Вам нечего сказать по существу, остаётся лишь кривляться.
старый 11.06.2006, 23:26   #30
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Я не удивлён. Вам нечего сказать по существу, остаётся лишь кривляться.
Ну, как хотите - нарываться Вы любите.
Вам нечего возразить по существу. Поэтому, как обычно, кидаетесь какашками.
старый 11.06.2006, 23:37   #31
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,
Я поражён. Вы хотите сказать, что Ваше предыдущее письмо - образец вежливости и доброжелательства ? Не говоря уже о том, что я не допускаю возможности того, будто Вы не знаете или не понимаете разницы между королём и императором, хотя оба - монархи.
Я только и делаю, что отвечаю по существу. Или Вы хотите, чтобы я тоже издевательски выворачивал наизнанку сказанное Вами ? Так я это тоже умею.
.
старый 12.06.2006, 00:11   #32
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ankhu,
Я поражён. Вы хотите сказать, что Ваше предыдущее письмо - образец вежливости и доброжелательства
Если Вас это так сильно задело, прошу прощения. Не хотел ссориться, вот уж поверьте. Замечу только, что про кидание какашками - это цитата из Вас же

Цитата:
я не допускаю возможности того, будто Вы не знаете или не понимаете разницы между королём и императором, хотя оба - монархи.
Весьма польщен. Но ведь разница есть, верно? Тем не менее, наличие императора Вы делеаете необходимым и достаточным признаком империи, не показав этой разницы заранее.

Цитата:
Или Вы хотите, чтобы я тоже издевательски выворачивал наизнанку сказанное Вами ? Так я это тоже умею.
В последнем я ни на йоту не сомневаюсь. Все, чего хотят участники этого форума, это доказательного объяснения позиции. То, что Вы приняли за издевательство с моей стороны, есть всего лишь попытка показать ущербность Вашего тезиса.
старый 12.06.2006, 00:28   #33
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
попытка показать ущербность Вашего тезиса.
Ущербны Ваши тщетные старания опровергнуть очевидное.
Вы написали "монарх", но "обычный" монарх - король и т.п. не может передать власть кому захочет. Его самовластие ограничено обычаями, религией и законами. Бесчисленные примеры из европейской истории найдёте сами. Император отличается тем, что обоснование власти его исходит из него самого и законы - это он сам.
Определение империи как государства, где правит император, Вы можете прочесть у Даля. Но наличие императора не есть, конечно, смысл империи. Все когда либо существовавшие империи (за исключением людоедских в чистом виде случаев) имеют то общее, что они были собранием разнообразных территорий и народов, не имеющих естественной объединительной идеи. Крайняя централизация, императорская власть - следствие этого состояния.
старый 12.06.2006, 00:52   #34
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Определение империи как государства, где правит император, Вы можете прочесть у Даля.
Я знаю двух Далей - автора "Tense and Aspect Systems" и автора "Толкового словаря живого и великорусского". Ни тот, ни другой историками не были.

Цитата:
Все когда либо существовавшие империи (за исключением людоедских в чистом виде случаев) имеют то общее, что они были собранием разнообразных территорий и народов, не имеющих естественной объединительной идеи.
Выходит, что Россия до Петра не была таким собранием? А сейчас?

Мне нравятся два определения истории: история - это собрание анекдотов и история (как, впрочем, и наука вообще) - это спор о терминах. Так вот, термин "империя" и империя как исторический факт (Российская, Римская, Св. Римская и т.п.)- это разные вещи.
Давайте договоримся, что мы называем империей, и вопрос будет снят. Ибо, как я уже заявлял выше, разные историки в этот термин вкладывают разный смысл, и бессмысленно говорить, что историк N верно понимает сущность империи, а историк X - неверно.
старый 12.06.2006, 01:13   #35
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.212
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Вам нечего сказать по существу, остаётся лишь кривляться.
Цитата:
Поэтому, как обычно, кидаетесь какашками.
Мама дорогая. Чего только не услышишь на этом форуме от порядочных людей

Цитата:
Ну ладно. Тирании и диктатуры в современном мире есть ? Есть, но разве они сами себя так называют ? Напротив того, некоторые страны себя официально именуют демократическими, но демократия в них и не ночевала. Значит, что ? Есть официальная сторона вопроса и есть фактическое положение вещей.
Т.е. Вы хотите сказать, Дания фактически империя, просто официально назваться так не желает? Ей стыдно, страшно или природная скромность не позволяет?
старый 12.06.2006, 01:16   #36
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Я знаю двух Далей - автора "Tense and Aspect Systems" и автора "Толкового словаря живого и великорусского". Ни тот, ни другой историками не были.
Этим высказыванием Вы характеризуете не двух Далей, а самого себя.
Я даже не знаю, что сказать по этому поводу, - что ни скажи, всё Вы признаете поносным. Лепетать, что Владимир Иванович не сам придумал, что историки тоже со словарями консультируются - этим Вас не прошибить.
Цитата:
Мне нравятся два определения истории: история - это собрание анекдотов и история (как, впрочем, и наука вообще) - это спор о терминах.
То-то Вы и завсегдатай форума скабрезных шуток.
Цитата:
термин "империя" и империя как исторический факт (Российская, Римская, Св. Римская и т.п.)- это разные вещи.
Естественно, любое слово отлично от того, что оно означает.
Цитата:
Давайте договоримся, что мы называем империей
Что я называю империей - я уже говорил раз 10. Вы - ни разу. Весь свой пыл Вы тратите не на обсуждение, а на поношение.
Цитата:
разные историки в этот термин вкладывают разный смысл
И тем не менее, за исключением явных патологий, все согласны с квалификацией известных империй именно как империй.

Цитата:
Выходит, что Россия до Петра не была таким собранием? А сейчас?
Именно, что была. Царь - это уже император. Петру нравился западный термин.
Сейчас ? И сейчас тоже.

Ingrid,
Цитата:
Т.е. Вы хотите сказать, Дания фактически империя, просто официально назваться так не желает? Ей стыдно, страшно или природная скромность не позволяет?
Дания имеет некоторые черты империи. В прошлом (лет 300-400 назад) таких черт было больше. Думаю, Дании от этого не стыдно, не страшно, и скромность датская тут ни при чём.
старый 12.06.2006, 02:17   #37
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Этим высказыванием Вы характеризуете не двух Далей, а самого себя.
Я даже не знаю, что сказать по этому поводу, - что ни скажи, всё Вы признаете поносным. Лепетать, что Владимир Иванович не сам придумал, что историки тоже со словарями консультируются - этим Вас не прошибить.
Цитата:
То-то Вы и завсегдатай форума скабрезных шуток.
(Это замечание наводит на мысль, что Вы - такой же завсегдатай. Только не писатель, а читатель.)
Цитата:
Естественно, любое слово отлично от того, что оно означает.
Цитата:
Весь свой пыл Вы тратите не на обсуждение, а на поношение.
Все. Пошло не обсуждение, а черт знает что.
Оставляю Вас наедине с Вашими Далями и эфемерными империями и "ухожу на цыпочках".
старый 12.06.2006, 02:57   #38
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Оставляю Вас наедине с Вашими Далями
Мои Дали. Принимаю, как большую честь. Тронут.
В остальном же - ну, хоть бы раз потрудились ответить позитивно, изложить своё альтернативное видение... И не было бы черт знает чего.
старый 12.06.2006, 18:47   #39
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.212
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Дания имеет некоторые черты империи. В прошлом (лет 300-400 назад) таких черт было больше. Думаю, Дании от этого не стыдно, не страшно, и скромность датская тут ни при чём.
Сформулированное именно так, как у Вас, это только еще раз подтверждает, что термин империя не применим к Дании. Иметь некоторые черты империи значит чем-то быть похожим на империю, но не являться ею. С точки зрения терминоведения это частичная эквивалентность.

Нужен другой термин, современный.
старый 12.06.2006, 18:55   #40
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Иметь некоторые черты империи значит чем-то быть похожим на империю, но не являться ею. С точки зрения терминоведения это частичная эквивалентность.
А что удивительного в "частичности" ? Вот мы говорим "твёрдый", но ведь бывает разная твёрдость. Или можно говорить о степени "демократичности" той или иной страны.
Да, Дания, если и "империя", то немножко. Но ведь основатель этой дискуссии нарочно выпятил эту сторону, чтобы подчеркнуть интересующий его аспект. И никакое другое слово его не устроило.
В конце концов, нельзя же к такому многомерному и многогранному явлению, как "страна" или "государство" подходить одномерно и дискретно.
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
империя, Датская

опции темы

Похожие темы для: Датская империя
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Арийская Империя. Гибель и Возрождение arianfinist Язычество 0 16.01.2008 14:45
Россия: империя и колонии? solus Всемирная история, политика 11 17.06.2004 21:25
Россия Путина: Империя Сна Гор Прекрасного Избушка 1 19.02.2004 00:00


Реклама
реклама
Buy text link .

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 18:05


При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.