[laughingbuddha]

На Вормси они живут, если я не ошибаюсь.

[Hrafn V.]

империй нет и никакую страну так сейчас не называют,

Ну да, империя есть, а слова нет.

то при чем здесь мечтания?

Ну хорошо. Не мечтание, очень сильное желание.

laughingbuddha spracht:

На Вормси они живут, если я не ошибаюсь.

http://www.rreisid.ee/index.php?lang...o=2&subcat=113
"где c 13века до войны жили шведы"

Моё подозрение, как видите, оправдалось.

[Ingrid]

Ну да, империя есть, а слова нет.

По-Вашему: понятие есть, термина нет. И тем не менее Вы настаиваете на употреблении неудачного термина. Не могу Вам запретить.

[Hrafn V.]

По-Вашему: понятие есть, термина нет.

Неверно. По моему: cущность (империя) есть, по крайней мере, одна.
И термин (империя) есть.

[Ingrid]

Неверно. По моему: cущность (империя) есть, по крайней мере, одна.
И термин (империя) есть.

Но для обозначения современных реалий не используется (во всяком случае официально).

Вот, кстати, встретилось:
1015 - 28. Датский лидер Канут завоевал Англию. Он основал датскую империю, которая включала в себя Норвегию и часть Швеции.

Опять-таки, история.

[Ankhu]

Весь юмор тутошнего спора состоит в том, что дефиниций для "империи" в исторической науке > 1.

[Hrafn V.]

Но для обозначения современных реалий не используется (во всяком случае официально).

Ну ладно. Тирании и диктатуры в современном мире есть ? Есть, но разве они сами себя так называют ? Напротив того, некоторые страны себя официально именуют демократическими, но демократия в них и не ночевала. Значит, что ? Есть официальная сторона вопроса и есть фактическое положение вещей. Простите, что я вынужден излагать trivia.
Империя, исторически, предполагает, что ею правит император, обладатель высшей, единоличной власти. Хотя при этом могут быть декорации в виде консулов, сенаторов, народного собрания и общественной палаты. Власть императора передаётся по наследству, не обязательно родственникам, просто тому, на кого укажет император. Так было в Риме, так было и есть в разных странах.

[Ankhu]

Империя, исторически, предполагает, что ею правит император, обладатель высшей, единоличной власти. Хотя при этом могут быть декорации в виде консулов, сенаторов, народного собрания и общественной палаты. Власть императора передаётся по наследству, не обязательно родственникам, просто тому, на кого укажет император. Так было в Риме, так было и есть в разных странах.

Хы-хы...
Монархия, исторически, предполагает, что ею правит монарх, обладатель высшей, единоличной власти. Хотя при этом могут быть декорации в виде консулов, сенаторов, народного собрания и общественной палаты. Власть монарха передаётся по наследству, не обязательно родственникам, просто тому, на кого укажет монарх.

[Hrafn V.]

Датский лидер Канут завоевал Англию. Он основал датскую империю, которая включала в себя Норвегию и часть Швеции.

Кнут Великий ("Канут" - латинизированная форма) был не лидер, а король.
В известном смысле его государство можно называть империей. Интересный был опыт, жаль, недолговечный, в том числе и по общей у большинства основателей причине - отсутствию жизнеспособного потомства.

Опять-таки, история.

Уже во времена Кнута это было историей (Шарлемань, Зап. Рим, персы, Ассирия...), современностью (Византия) и будущим (великие империи 17-20 веков). Нужно обладать поистине бесшабашной смелостью для утверждения, что нынче всё не так.
.

Ankhu

Хы-хы...

Я не удивлён. Вам нечего сказать по существу, остаётся лишь кривляться.

[Ankhu]

Я не удивлён. Вам нечего сказать по существу, остаётся лишь кривляться.

Ну, как хотите - нарываться Вы любите.
Вам нечего возразить по существу. Поэтому, как обычно, кидаетесь какашками.

[Hrafn V.]

Ankhu,
Я поражён. Вы хотите сказать, что Ваше предыдущее письмо - образец вежливости и доброжелательства ? Не говоря уже о том, что я не допускаю возможности того, будто Вы не знаете или не понимаете разницы между королём и императором, хотя оба - монархи.
Я только и делаю, что отвечаю по существу. Или Вы хотите, чтобы я тоже издевательски выворачивал наизнанку сказанное Вами ? Так я это тоже умею.
.

[Ankhu]

Ankhu,
Я поражён. Вы хотите сказать, что Ваше предыдущее письмо - образец вежливости и доброжелательства

Если Вас это так сильно задело, прошу прощения. Не хотел ссориться, вот уж поверьте. Замечу только, что про кидание какашками - это цитата из Вас же

я не допускаю возможности того, будто Вы не знаете или не понимаете разницы между королём и императором, хотя оба - монархи.

Весьма польщен. Но ведь разница есть, верно? Тем не менее, наличие императора Вы делеаете необходимым и достаточным признаком империи, не показав этой разницы заранее.

Или Вы хотите, чтобы я тоже издевательски выворачивал наизнанку сказанное Вами ? Так я это тоже умею.

В последнем я ни на йоту не сомневаюсь. Все, чего хотят участники этого форума, это доказательного объяснения позиции. То, что Вы приняли за издевательство с моей стороны, есть всего лишь попытка показать ущербность Вашего тезиса.

[Hrafn V.]

попытка показать ущербность Вашего тезиса.

Ущербны Ваши тщетные старания опровергнуть очевидное.
Вы написали "монарх", но "обычный" монарх - король и т.п. не может передать власть кому захочет. Его самовластие ограничено обычаями, религией и законами. Бесчисленные примеры из европейской истории найдёте сами. Император отличается тем, что обоснование власти его исходит из него самого и законы - это он сам.
Определение империи как государства, где правит император, Вы можете прочесть у Даля. Но наличие императора не есть, конечно, смысл империи. Все когда либо существовавшие империи (за исключением людоедских в чистом виде случаев) имеют то общее, что они были собранием разнообразных территорий и народов, не имеющих естественной объединительной идеи. Крайняя централизация, императорская власть - следствие этого состояния.

[Ankhu]

Определение империи как государства, где правит император, Вы можете прочесть у Даля.

Я знаю двух Далей - автора "Tense and Aspect Systems" и автора "Толкового словаря живого и великорусского". Ни тот, ни другой историками не были.

Все когда либо существовавшие империи (за исключением людоедских в чистом виде случаев) имеют то общее, что они были собранием разнообразных территорий и народов, не имеющих естественной объединительной идеи.

Выходит, что Россия до Петра не была таким собранием? А сейчас?

Мне нравятся два определения истории: история - это собрание анекдотов и история (как, впрочем, и наука вообще) - это спор о терминах. Так вот, термин "империя" и империя как исторический факт (Российская, Римская, Св. Римская и т.п.)- это разные вещи.
Давайте договоримся, что мы называем империей, и вопрос будет снят. Ибо, как я уже заявлял выше, разные историки в этот термин вкладывают разный смысл, и бессмысленно говорить, что историк N верно понимает сущность империи, а историк X - неверно.

[Ingrid]

Вам нечего сказать по существу, остаётся лишь кривляться.

Поэтому, как обычно, кидаетесь какашками.

Мама дорогая. Чего только не услышишь на этом форуме от порядочных людей

Ну ладно. Тирании и диктатуры в современном мире есть ? Есть, но разве они сами себя так называют ? Напротив того, некоторые страны себя официально именуют демократическими, но демократия в них и не ночевала. Значит, что ? Есть официальная сторона вопроса и есть фактическое положение вещей.

Т.е. Вы хотите сказать, Дания фактически империя, просто официально назваться так не желает? Ей стыдно, страшно или природная скромность не позволяет?

[Hrafn V.]

Я знаю двух Далей - автора "Tense and Aspect Systems" и автора "Толкового словаря живого и великорусского". Ни тот, ни другой историками не были.

Этим высказыванием Вы характеризуете не двух Далей, а самого себя.
Я даже не знаю, что сказать по этому поводу, - что ни скажи, всё Вы признаете поносным. Лепетать, что Владимир Иванович не сам придумал, что историки тоже со словарями консультируются - этим Вас не прошибить.

Мне нравятся два определения истории: история - это собрание анекдотов и история (как, впрочем, и наука вообще) - это спор о терминах.

То-то Вы и завсегдатай форума скабрезных шуток.

термин "империя" и империя как исторический факт (Российская, Римская, Св. Римская и т.п.)- это разные вещи.

Естественно, любое слово отлично от того, что оно означает.

Давайте договоримся, что мы называем империей

Что я называю империей - я уже говорил раз 10. Вы - ни разу. Весь свой пыл Вы тратите не на обсуждение, а на поношение.

разные историки в этот термин вкладывают разный смысл

И тем не менее, за исключением явных патологий, все согласны с квалификацией известных империй именно как империй.

Выходит, что Россия до Петра не была таким собранием? А сейчас?

Именно, что была. Царь - это уже император. Петру нравился западный термин.
Сейчас ? И сейчас тоже.

Ingrid,

Т.е. Вы хотите сказать, Дания фактически империя, просто официально назваться так не желает? Ей стыдно, страшно или природная скромность не позволяет?

Дания имеет некоторые черты империи. В прошлом (лет 300-400 назад) таких черт было больше. Думаю, Дании от этого не стыдно, не страшно, и скромность датская тут ни при чём.

[Ankhu]

Этим высказыванием Вы характеризуете не двух Далей, а самого себя.
Я даже не знаю, что сказать по этому поводу, - что ни скажи, всё Вы признаете поносным. Лепетать, что Владимир Иванович не сам придумал, что историки тоже со словарями консультируются - этим Вас не прошибить.

То-то Вы и завсегдатай форума скабрезных шуток.

(Это замечание наводит на мысль, что Вы - такой же завсегдатай. Только не писатель, а читатель.)

Естественно, любое слово отлично от того, что оно означает.

Весь свой пыл Вы тратите не на обсуждение, а на поношение.

Все. Пошло не обсуждение, а черт знает что.
Оставляю Вас наедине с Вашими Далями и эфемерными империями и "ухожу на цыпочках".

[Hrafn V.]

Оставляю Вас наедине с Вашими Далями

Мои Дали. Принимаю, как большую честь. Тронут.
В остальном же - ну, хоть бы раз потрудились ответить позитивно, изложить своё альтернативное видение... И не было бы черт знает чего.

[Ingrid]

Дания имеет некоторые черты империи. В прошлом (лет 300-400 назад) таких черт было больше. Думаю, Дании от этого не стыдно, не страшно, и скромность датская тут ни при чём.

Сформулированное именно так, как у Вас, это только еще раз подтверждает, что термин империя не применим к Дании. Иметь некоторые черты империи значит чем-то быть похожим на империю, но не являться ею. С точки зрения терминоведения это частичная эквивалентность.

Нужен другой термин, современный.

[Hrafn V.]

Иметь некоторые черты империи значит чем-то быть похожим на империю, но не являться ею. С точки зрения терминоведения это частичная эквивалентность.

А что удивительного в "частичности" ? Вот мы говорим "твёрдый", но ведь бывает разная твёрдость. Или можно говорить о степени "демократичности" той или иной страны.
Да, Дания, если и "империя", то немножко. Но ведь основатель этой дискуссии нарочно выпятил эту сторону, чтобы подчеркнуть интересующий его аспект. И никакое другое слово его не устроило.
В конце концов, нельзя же к такому многомерному и многогранному явлению, как "страна" или "государство" подходить одномерно и дискретно.