[Ingrid]

Да, Дания, если и "империя", то немножко.

Ч.т.д.
Всем takk.

[Jormundgand]

Hrafn V.,

В остальном же - ну, хоть бы раз потрудились ответить позитивно, изложить своё альтернативное видение..

Это мы проходили. На вопрос, как может человек, живущий в США, рассуждать о современном российском гейском новоязе, не бывая в России, не общаясь со здешними геями и судящий о языке из некой случайно услышанной песни (причем, женского коллектива), ответа от Вас так и не последовало.

остаётся лишь кривляться

Да тут многие только этим и занимаются.

Я поражён. Вы хотите сказать, что Ваше предыдущее письмо

А ведь там ничего не было.
Вы опять лезете в бутылку. И первый переходите на личности:

Если Вас это так сильно задело, прошу прощения.

Ущербны Ваши тщетные старания опровергнуть очевидное.

Ingrid,

Чего только не услышишь на этом форуме от порядочных людей

Вы кого обозвали порядочными?

[Amgod]

Вы кого обозвали людьми?

[Ringwraith]

...А то, пока что, все остановились на разборе какашечных полетов...
Государство в Дании называется (тут все согласятся, я надеюсь?) не иначе как Королевство Дания. Вполне целостное, суверенное и легитимное. Не так давно с коллегой ездили туда по рабочим надобностям, и было целых 10 дней, чтобы погрузиться в жизнь этой страны и пообщаться с её жителями. Скажу так: конечно, датчане не лишены как великодатских амбиций, так и ч.ю., чтобы над ними постебаться. Конечно, когда "По телику транслируют прогноз погоды..."
карта Дании занимает весь экран, а соседние Швеция и Германия кажутся просто карликовыми. Но на этой карте нету ни Фарер, ни Гренландии. Вообще. Уже поэтому становится ясно, что неформально Дания их своими территориями не считает. Кроме того, если Великобритания давно уже называется так только в дань памяти о былых колониях (оставив им по окончании "ига" свой язык и буржуазные ценности), а в настоящем - Соединенное королевство Англии, Шотландии, Северной Ирландии и Уэльса, то Королевство Дания исторически существует в границах Ютландии, Зеландии и близлежащих, локализованных рядом островов и островков.
Точно так же и Нидерланды, хотя мы и называем их часто Голландией, состоит не только из сбсна, Голландии, там ещё и Фландрия есть, и куски других территорий. Но почему-то Голландию никто не называет империей (только разве потому, что нет и не было никогда единоличного правителя ?), несмотря на то, что в те же времена, что Британия, у неё были так же обширные колонии.... А размах британских колоний, или нидерландских, (как в древности - Римских, или Македонских завоеваний), простите, не сравним с датскими. Даже Германия владела огромными территориями по всему миру...во времена империалистических держав - до Первой Мировой войны.
А Дания - никогда. Что касается древних экспансий, то они характерны для норманнского этноса вообще, едва ли есть смысл выделять датских королей-вождей в отдельную касту...

[Hrafn V.]

Великобритания давно уже называется так только в дань памяти о былых колониях

А в память о каких колониях называется Великороссия ? Или Великопольша ? А ещё и Magna Graecia была.

Нидерланды, хотя мы и называем их часто Голландией, состоит не только из сбсна, Голландии, там ещё и Фландрия есть

Ну, Фландрии в Нидерландах с гулькин нос, можно сказать и нету вовсе.
Примерно как до 1940 г. в УССР была "Молдавская АССР" (нынешнее Приднестровье), абы только вопрос не закрывать.

Что касается древних экспансий, то они характерны для норманнского этноса вообще

Только для норманнского ?

[Ringwraith]

Насколько мне известно, даже сокращенно Британию аббревиатурируют как GB - Great Britain, но иногда и иначе: UK - United Kingdom... Про такое государство как Великороссия впервые слышу. Наверное, это из утопических фантазий великороссов что-то. Есть просто Россия, она и так не маленькая по размерам, безо всяких приставок... Про Великопольшу тоже не слышал никогда. Слышал про Великое Княжество Литовское.... Но 1). Его давно уже больше нет. и 2). Когда оно было, оно опять же было и впрямь не маленькое - в т.ч. включало в себя и нынешние Российские и Украинские земли - вплоть до татарского Крыма.
А про аббревиатуру GD (Great Danain), или там Соединенное Королевство Гренландии, Зеландии, Ютландии и Фарер, например, никогда не слышал.
Экспансии характерны не только для норманнского этноса. В разное время расширялись разные. И по-разному.

[Hrafn V.]

Великороссия впервые слышу

Как это, великороссы есть, а Великороссии нету ? Есть, есть она...
А про Малороссию слыхали ? Тоже ведь есть такая, хоть государства и не было.

Про Великопольшу тоже не слышал никогда

Незнание не избавляет... и так далее. Между прочим, и Малая Польша тоже есть. И Великая Греция так называлась в отличие от просто Греции.
Думаете, Великобритания исключение ? Но нет, и "Малая" Британия тоже есть.

Экспансии характерны не только для норманнского этноса

Но Вы же почему-то выделили именно норманнский этнос. Кстати, по каким признакам Вы вообще учреждаете его ?

В разное время расширялись разные. И по-разному.

По-разному, это как ? В чём специфика ?

[Ringwraith]

По поводу великороссов -
ИМХО, есть три варианта перевода этого термина на данный момент:
1). Жители мифической страны, которая так и исчезла непознанной, подобно Гиперборее, или Атлантиде...
2). Лица, страдающие психическим недугом, одной из разновидностей мании величия -
отсюда даже название характерного симптома - великорусская фанаберия...
3). Носители Живаго великорусскаго языка, составителем которого стал В.И. Даль, которые, вместе с языком, давно уже не живые.Как и В.И.Даль
Впрочем, два последних предположения не противоречат первому.

Незнание не избавляет... и так далее.

Ну, это уже из области уголовно-процессуального права, а никак не географии, или историческо-административного деления...

Между прочим, и Малая Польша тоже есть. И Великая Греция так называлась в отличие от просто Греции.
Думаете, Великобритания исключение ? Но нет, и "Малая" Британия тоже есть.

Ну, есть даже "Новая Англия" и (о, ужосы Датской империи!) "Новая Зеландия". А ещё есть Бретонь и Нормандия во Франции. Тоже не спроста так названы.... Исторически сложилось... Ну и что ? По-моему, на данный момент чисто географические понятия... Как и в случае с Малой, или Белой Россией...
Не думаю, что в Новой Зеландии все разговаривают на датском, или в Бретони - на исключительно на английском.

Но Вы же почему-то выделили именно норманнский этнос. Кстати, по каким признакам Вы вообще учреждаете его ?

Выделил именно его, поскольку имхо именно он, а не другие, прежде всего может иметь отношение к теме топега. К тому же я его не учреждаю, а если интересно знать, что я под этим подразумеваю, пожалуйста:
Историко-культурную и этнографическую, а так же лингвистическую общность народов, проживавших и господствовавших на территории Северной Европы в V-X вв., именно в течение этого времени достигших пика развития мореходного, боевого, ремесленного и торгового дела, и расселившихся, в результате, далеко за пределами этой самой Северной Европы...

[Hrafn V.]

По поводу великороссов

Всё, что Вы написали по их поводу, может Вам быть чревато боком, ибо кого-нибудь да обижает, причём боюсь, несправедливо.
Что до топонимики, которая Вам так же до лампочки ильича, как и судьбы великорусского племени, можно сообщить следующее. Эпитет "малая" обычно приобретает территория, исходная в каком-то смысле, например, область начального заселения. "Великой" становится территория последующего распространения народа. Так с Малой/Великой Россией,
Малой (с Краковым) и Великой (с Гнезно) Польшей. Так и с Великой Грецией (италийские и сицилийские поселения).
Бретань (так пишут по русски, а не "Бретонь", как почему-то пишете Вы) рассматривалась как изначальное владение франко-норманнов. В Бретани (она же Арморика) и не обязаны говорить по-английски. Там говорят по-британски (т.е. на P-кельтском наречии).
Как бы там ни было, утверждение будто имя "Великобритания" есть "память о колониях" - вздор, который Вы и должны были признать вздором.

Не думаю, что в Новой Зеландии все разговаривают на датском

Ваши путевые заметки о Дании интересны, но отмечу, что своя Зеландия
есть не только у неё.

что я под этим подразумеваю, пожалуйста: Историко-культурную и этнографическую, а так же лингвистическую общность народов,

Этнос как этнографическая общность... ммм... не очень что-то...
А почему сейчас нет "норманского этноса" ? Смотрите, люди из трёх королевств язык друг друга вполне могут понять. Жизни образ? один и тот же. Религия ? Да всё больше лютеранство какое-нибудь. Скажете, живут под отдельными монархами ? Так ведь и 1000 лет назад всё было в точности так же. Значит, либо этот "этнос" и сейчас есть, либо же его и тогда не было, единого.
А "Северная Европа" - это ещё и финны, и Русь, да и немцы. И англичан тоже никто оттуда не изгонял. И тоже все и воевали изрядно, и торговать умели...

[Ringwraith]

По поводу великороссов
Всё, что Вы написали по их поводу, может Вам быть чревато боком, ибо кого-нибудь да обижает, причём боюсь, несправедливо.

Возможно. Тогда я готов принести свои извинения. Однако, мне почему-то не встречались носители того самого "живаго великорусскаго", о котором я писал. Ну, а насчет других предположений, скорее они обидят только тех, кто и вправду чувствует себя ущемленным... Если бы я такое про белорусов написал, то они бы справедливо обиделись. А так - я даже не знаю (правда!), кого вы понимаете под великороссами - москвичей, тверичей, нижегородцев что ли ? Да они уже все перемешались триста раз, в отличие от белорусов!
Что в случае с Россией является для вас Великороссией ? Сибирь, что ли ?
По поводу Бретани - (или Британи, вы уж определитесь сами-то) полагаю, что вы правы, называя эти земли франко-норманнскими. (Только тогда причем здесь кельтский ?). Вот только почему изначально ? Мне представлялось, что норманны туда набегали, как и на Англию, еще во времена Римской империи... А англичане "неплохо поработали" там во времена Столетней войны. Кроме того, староанглийский и старофранцузский средневекового времени, по-моему, не сильно-то отличаются.
По поводу Новой Зеландии - что ж, просветите, откуда взялось это название, и почему оно не имеет отношения к Дании. А к чему тогда имеет ?
Про этнографически сложившуюся в раннем средневековье норманнскую общность могу сказать, что она и сейчас есть, прослеживается. Я, собственно, и не говорил, что её нет. Просто норманны сейчас не столь... активны, что ли, как 1000 лет назад.
Про финнов в раннее средневековье (поверьте, никого не хочу обидеть)
лучше не упоминать.. Ну, особенно, про их участие в войнах и торговых отношениях. Ну вот не припомню таковых! Насчет Руси - согласен, стоит упомянуть. Старая Ладога тогда была её столицей, вроде? А княжили норманнские вожди, наподобие Рюрика... Вот они где, великороссы-то!
А у Англии с Германией (которых, Вы совершенно правы, никто из Северной Европы не изгонял, как и Литву, между прочим), согласитесь, гораздо меньше общего, нежели у Дании с Норвегией. В конце концов, я следовал заданной теме, только и всего. Поэтому речь в основном была о Дании. Кроме того, там я был. А в других североевропейских странах, опричь России и Дании - нет.

[Hrafn V.]

мне почему-то не встречались носители того самого "живаго великорусскаго",

А, да-да, ныне ведь на новорусском говорят, всякие там "преведы" и "я вас порву" [(C)].

кого вы понимаете под великороссами - москвичей, тверичей, нижегородцев что ли ? Да они уже все перемешались триста раз, в отличие от белорусов!

Кто перемешался, с кем ? Великороссы с великороссами ? Исполать.

Только тогда причем здесь кельтский ?

Ну как, живут кельты там, и рот им французы никак не заткнут, хотя и пытались.

староанглийский и старофранцузский средневекового времени, по-моему, не сильно-то отличаются.

А как Вы сумели составить такое мнение, сравнивали речь старых англичан и старых французов, или, там, тексты анализировали ? Расскажите, мне сей предмет интересен.

По поводу Новой Зеландии - что ж, просветите, откуда взялось это название, и почему оно не имеет отношения к Дании. А к чему тогда имеет ?

Ну, батенька, Вы как в школу не ходили. Абель Тасман открыл Новую Зеландию, а он голландец. И потому не имеет отношения к Дании. Намекать дальше или сами найдёте, где нужная Зеландия ?

[Ringwraith]

А, да-да, ныне ведь на новорусском говорят, всякие там "преведы" и "я вас порву" [(C)].

...Ну, каждому времени - своя ягода.... Или как там в оригинале ?

Кто перемешался, с кем ? Великороссы с великороссами ? Исполать.

...Хм. Если бы. Знаете, сколько в Мск граждан Украины, не говоря уже о выходцах из других государств теперь уже ближнего за- и порубежья. О Твери у меня сложилось (несомненно, совершенно ошибочное, но все же) мнение, что этот город населяют потомки Бату-хана, большей частью... Или они тоже относятся к великороссам теперь ? Просто интересно, что же за предполагаемая зона обширного расселения (изначально не освоенная) может быть у России. Нижний, ещё может быть, Воронеж, Ростов, Новороссийск ...? Только не думаю, что жителей южнорусских городов называют великороссами. Или вот ещё можно вопрос поставить: почему, например, Малая Вишера куда больше, чем Большая Вишера ? Ну, это я думаю, все знают.

Ну как, живут кельты там, и рот им французы никак не заткнут, хотя и пытались.

Да пусть живут, я не против! И пусть по-кельтски разговаривают. Только почему же территория считается изначально франко-норманнской ?

А как Вы сумели составить такое мнение, сравнивали речь старых англичан и старых французов, или, там, тексты анализировали ? Расскажите, мне сей предмет интересен.

Хм. Конечно, я не слышал, как говорят средневековые англичане и французы. Но тексты читывать доводилось. Вот навскидку, почитайте девиз на главном британском ордене - Ордене Подвязки. Перевод я думаю, всем известен, а вот как это на "новом", современном английском прочитать - без знания французской фонетики язык можно сломать. Я уж не говорю про то, что смысл вообще без французского не угадаешь.

Абель Тасман открыл Новую Зеландию, а он голландец.

Да прекрасно! Он, даже, наверное, сам - зеландец! Только почему-то никто не говорит о великой колониальной "Голландской империи". Хотя это тоже - до сих пор королевство - Нидерланды. Не смотря на все революционные выходки.

[Hrafn V.]

сколько в Мск граждан Украины

Вы знаете, я как-то, вслед за графом Уваровым, привык украинцев и белорусов рассматривать как разновидность русских. Каковыми они исторически и являются. В самом деле, допустили же Вы существование в настоящее время "норманского этноса", а уж тут сам Бог велел.

населяют потомки Бату-хана

Неужто монголы ?

Только почему же территория считается изначально франко-норманнской ?

Потому что это первая территория, которую Карл Лысый закрепил за Хрольвом Пешеходом а потом за его сыном Вильхьяльмом.

почитайте девиз на главном британском ордене - Ордене Подвязки.

Да, щас выну и почитаю. Хм, знаете, таки эта надпись на чистом беспримесном [старо]французском.

никто не говорит о великой колониальной "Голландской империи".

Не понял. Я потратил столько дней, разъясняя Вам, что эпитет "великий", "великая" в названиях стран и территорий не имеет отношения к наличию или отсутствию колоний. А Вы мне - "знов за рибу грошi", как говорят малороссы.

[Ringwraith]

Вы знаете, я как-то, вслед за графом Уваровым, привык украинцев и белорусов рассматривать как разновидность русских. Каковыми они исторически и являются. В самом деле, допустили же Вы существование в настоящее время "норманского этноса", а уж тут сам Бог велел.

И верно! Если предположить существование датчан, шведов, норвежцев и иже с ними в настоящем времени в общности "норманнского этноса", то
так же можно представить и украинцев с белорусами и русскими как представителей "руссо-славянского этноса". Однако ж скажите про это хохлам - что они разновидность русских .
Так что, ничего не имея против утверждения, что украинцы, белорусы и русские являются "братскими славянскими народами", не соглашусь отнести их к пресловутым "великороссам" (да они и сами себя не отнесут). И афрорусских, будь они родом из Москвы, тоже к великороссам только на основании того, что родом они из Москвы (ну, хоть частично), относить не стану...

Неужто монголы ?

Я уже признавался, что скорее, это мое заблуждение. Хотя если это окажется так, то не удивлюсь... Именно-именно; точнее - те, кого обычно называют татарами в европейской части России...

Потому что это первая территория, которую Карл Лысый закрепил за Хрольвом Пешеходом а потом за его сыном Вильхьяльмом.

Стало быть, эта территория впервые была закреплена "де юре" за норманнами Карлом Лысым. Но это не значит, что "де факто" она перестала населяться кельтами и население там стало (и осталось) сплошь норманнское, не так ли ?

Да, щас выну и почитаю. Хм, знаете, таки эта надпись на чистом беспримесном [старо]французском.

Вы совершенно правы! Но означает ли это, что английские монархи были столь непатриотичны в своих убеждениях и политике, что стали бы составлять девизы к высшей государственной награде на "вражеском" языке ?
А что до связи части топонимических названий "великий"(-ая), "большой"(-ая), "широкий"(-ая) с имперским прошлым, то я готов согласиться, что в ряде случаев её и нет никакой (о том и писал, поминая Б. и М.Вишеру), но, в конце концов, это не имеет отношения к теме спора, а именно - корректно ли называть Данию - Датской империей...

[Hrafn V.]

Но означает ли это, что английские монархи были столь непатриотичны в своих убеждениях и политике, что стали бы составлять девизы к высшей государственной награде на "вражеском" языке ?

Неправильная посылка. Для этих самых монархов данная разновидность французского довольно долго была родным языком.

[Ringwraith]

Неправильная посылка. Для этих самых монархов данная разновидность французского довольно долго была родным языком.

Да нет, правильная. Но провоцкационная, это так. Правда, это не значит, что английские короли (и королевы) были сплошь из французского королевского дома (хотя брачные узы между английскими и французскими королевскими домами частенько случались), а противостояние королевств - раздутым средствами тогдашних масс-медиа. Типа бренд "столетняя война". Но даже такое агрессивное взаимодейстие не могло препятствовать взаимопроникновению языков, только наоборот. По крайней мере, мне кажется весьма сомнительным, что народ и дворянство Англии (а после, вероятно, и парламент) признал бы такой орден высшей британской наградой, тем паче, учитывая куртуазность обстоятельств его происхождения. В конце концов, куда как нейтральнее было бы написать девиз на латыни. Но нет, почему же этого не случилось ? Например, в России (лет 200 тому) тоже очень было "принято" среди т.н. "образованных" людей разговаривать по-французски. И наверняка учреждались и ордена-награды. Но уверен, что французских девизов на них вы не отыщете (и дело, думаю, не только в том, что вскоре случилась война с Бонапартом, от этого французский из моды среди русских дворян не вышел...) На то обстоятельство, что все глобальные международные договоры и конвенции сейчас составляются на французском, и он как-бы является "дипломатическим" языком, полагаю, списывать написание девиза не стоит. Мое мнение: старофранцузский и староанглийский языки (времен средневековья) весьма похожи, хотя, возможно и не идентичны. Впрочем, конечно, я не лингвист, и не имею достаточно опыта для столь категоричных утверждений... Ваше слово.

[Hrafn V.]

Правда, это не значит, что английские короли (и королевы) были сплошь из французского королевского дома

Конечно, не значит. Они были из франко-норманнов и не говорили по английски. Лишь во времена Чосера (через 300 лет после завоевания!) Эдвард III отбросил предрассудки и обратился к Парламенту по-английски.
Однако все государственные отправления (юриспруденция в том числе) ещё долго велись по-французски, точнее, на особом диалекте, уже не существовавшем в самой Франции.
Заметьте, что в России ничего подобного не было - ни монголо-татарский, ни французский языки не занимали место государственного. А тем не менее, в русском языке масса тюркских, французских и проч. заимствований. Наберётесь ли Вы смелости заявить, что русский язык похож на татарский или на французский ?

Мое мнение: старофранцузский и староанглийский языки (времен средневековья) весьма похожи

Так вот я и хочу добиться, чтобы Вы или продемонстрировали фактически это самое "сходство", или отказались от предвзятого мнения.

[Ringwraith]

- Спор исчерпал себя за отсутствием предмета...
Вот мое утвеждение:

Мое мнение: старофранцузский и староанглийский языки (времен средневековья) весьма похожи

Вот ваше:

все государственные отправления (юриспруденция в том числе) ещё долго велись по-французски, точнее, на особом диалекте, уже не существовавшем в самой Франции.

В чем противоречие ?
А если иметь в виду неформальные тексты, язык, использовавшийся основным населением страны - так тут, что в Англии, что во Франции средних веков ни я, ни Вы ничего не можете продемонстрировать... Источников и носителей не сохранилось, вроде как...
..И я недостаточно хорошо знаю французский и татарский, чтобы взять на себя смелость сравнивать русский с ними. Так что, если Вы считаете, что знаете хорошо, возьмите на себя ответственность за сравнение и выводы...

[Hrafn V.]

Ringwraith,

Спор исчерпал себя за отсутствием предмета...

Неверно. Предмет-то есть, а вот спор избыточен, поскольку Вам достаточно было полистать энциклопедию.

В чем противоречие ?

Повторяю: Ваше утверждение о сходстве старофранцузского и синхронного английского языка - ложно.

Источников и носителей не сохранилось, вроде как...

Носителей, может быть, но источников - хоть ***** ешь.

И я недостаточно хорошо знаю французский и татарский, чтобы взять на себя смелость сравнивать русский с ними.

Так отчего же Вы тогда взяли на себя смелость сравнивать французский и английский ?

[Ringwraith]

Hrafn V.,

Предмет-то есть, а вот спор избыточен, поскольку Вам достаточно было полистать энциклопедию.

источников - хоть ***** ешь.

Хорошо. Полистаю. Какую энциклопедию - БСЭ ? Назовите источники, которыми Вы пользовались. Просто я уверен, что эти источники представляют собой, опять же, официальные бумаги, грамоты. Отсюда -вполне логично вытекает, что разницы не будет существенной в английских и французских источниках. Возможно я не прав, поскольку совсем не лингвист,

Так отчего же Вы тогда взяли на себя смелость сравнивать французский и английский ?

, но в случае французского, русского и татарского даже времен Наполеона явно морфологических и фонетических различий больше, нежели между старофр. и староангл. языками (под староангл. подразумевается тот самый диалект англ. королей). Я, заметим, в их сравнении более указывал на сходство, а в случае с русским, татарским и французским - больше явствует различие. Вполне доверяя большей вашей компетентности в данном вопросе, хочется уточнить, какова отправная точка Ваших выводов ?