[Илья А.]

Ingwar

Возможно, кому-то будет неожиданно узнать о том, что одна из трёх мировых религий не предполагает существования Бога даже в качестве Первопричины мира. Тем не менее, данное мировоззрение вполне справедливо считается религией. Речь идёт о Буддизме. На основании чего мы уверенно считаем Буддизм религией?

Важно понять, что существуют религии двух разных типов:1. религии веры, которые предполагают существования Бога.2. религии понимания, которые основаны на идее самопознания, самоисследования, просветления , пробуждения, где нет места Богу-Творцу.Если понимать это различие, то вопрос о том является ли Буддизм религией не возникает. Да, конечно, Буддизм является религией, но религией понимания, религией чистого опыта.

[Thermal]

Илья А.

2. религии понимания, которые основаны на идее самопознания, самоисследования, просветления , пробуждения, где нет места Богу-Творцу.

А как трактуется в них возникновение Мира ? Самопроизвольно или по стечению обстоятельств ? :smoke:

[Илья А.]

Thermal

А как трактуется в них возникновение Мира ? Самопроизвольно или по стечению обстоятельств ? :smoke:

С т. зр. буддизма Мир вечен, т. е. никогда не возникал и никогда не исчезнет.

[Aske]

Илья А., приветствую!

религии понимания, которые основаны на идее самопознания, самоисследования, просветления , пробуждения, где нет места Богу-Творцу.

А расскажите уж тогда мне, тёмному модератору, каким образом идея Бога-Творца (повторяю: Творца, а не Контролёра) мешает самопознанию и просветлению?
Это, наверное, Вы создали тему "Религии веры и религии понимания"? В ближайшее время я в ней отвечу, а пока - вот такой вопрос на засыпку... :smoke:
Кстати, регистрация - это совсем не больно :cool:

[Osva]

Aske, привет!
//А расскажите уж тогда мне, тёмному модератору, каким образом идея Бога-Творца (повторяю: Творца, а не Контролёра) мешает самопознанию и просветлению?//
Понимаешь, когда путают, что если есть уже Творец, то на нем и ответственность за все сотворенное и творимое, то и получается такая полная безответственность, какая сейчас в большинстве своем и наблюдается. Это упование плотно сбивает в стадо и выделяет пастыря. Если же признание того, что действуют высшие силы во Вселенной (те, которые действуют, если не считать себя "пупом земли" и в тебе самом) не ведет к безволию, то это разумно и против этого я ничего не имею.

[Aske]

Osva, именно к этому я и вела - что само по себе признание существования высших сил (которые можно назвать по-разному, в том числе - Богом) не ведёт к безответственности. Признание наличия Творца также не освобождает от ответственности В определённом смысле требовать от Него ответственности за нас - всё равно что требовать от родителей ответственности за их вполне совершеннолетних и самостоятельных детей. Мне кажется, разница между религиями веры и религиями понимания не в признании наличия/отсутствия Творца, а именно в признании этой ответственности за собой или перекладывании её на пресловутого тнб. Кстати, тнб (в отличие от Бога) я понимаю именно как персонифицированный образ, этакого "дедушку на облачке", Бог же для меня = Вселенной, которая устанавливает свои законы и порождает силы, действующие на нас и внутри нас... может быть, даже можно сказать "Творец и творимое - одно". Надо подумать ещё...
Это ещё далеко не всё, что у меня есть сказать по этому вопросу Но развёрнутого ответа ждите ближе к концу недели

[Ringwraith-]

Osva,Aske, All
...Году этак в 90-м, едучи в промерзшей сосновской электричке, слышал разговор двух солжат-новобранцев:
Один: "Ты билет-то купил ?"
Другой: "А зачем нам покупать, за нас Язов заплатит"
/*Кто не занет, Язов - тогдашний минобороны*/
Соответственно, разница не в формулировке даже самой религии, не в определении её, как религии понимания, либо религии веры, это, в конце концов - лишь ярлыки, навешиваемые человеком, чтоб получить представление, что одно все-таки чем-то отличается от другого, а в подходе к вере - во Вседержителя-Вседвижца (читай - Язова, к-рый за нас заплатит), или в мир существующий, какой мы можем понять, и каким его делаем, по своему разумению/пониманию, каким он делает нас - взаимообразно... Есть даже в таких областях знания, как теория управления персоналом разграничения на авторитарный подход, и на творческий. Суть авторитарного - в том, что, с одной стороны, он упрощает восприятие задач, даже "Копать от меня и до обеда!" - вполне понятная для реализации, нелинейно, но жестко структурированная задача, правила ограничиваются уставом, законом формальной логики, жесткими единообразными формулировками. Но, с другой стороны, и ответственность за реализованное ложится на автора идеи "Копать от меня и до обеда" - он же принимает решения, он строит всех на исполнение - ему и расплачиваться. А солдатику-исполнителю задумываться о том, что по-сути-то происходит, для чего он то, или иное делает и не приходится, нет необходимости. Да и не должно быть её, иначе вся эта жесткая система просто-напросто сломается, работать уж точно не будет.
Второй подход - творческий, можно описать как "Возможно, аукнется каждому по делам"(с)... Т.е. чего натворил - то и твоё, уж будь доволен. Не нравится - а зачем сам и творил-то ? За что боролся, за то и напоролся, да мало ли ещё каких эпитетов наприводить можно..
А касаемо религий, где есть Творец всего сущего, или Все сущее, порождает Творца, тоже все зависит от подхода - буддисткий монах так же может переложить ответственность на настоятеля монастыря, давшего ему непосильную задачу, ничуть не хуже, чем христианский, к примеру. А может и не переложить. Вопрос - ни во что верит. А как верит. Имхо.

[Aesir]

<Бог же для меня = Вселенной, которая устанавливает свои законы и порождает силы, действующие на нас и внутри нас... может быть, даже можно сказать "Творец и творимое - одно".> (Aske)
Нужны ли лишние сущности?

[Aske]

Aesir, это не "лишняя сущность", а скорее вопрос терминологии, которая может быть у каждого разной. Просто говоря "Вселенная", мы вынуждены расшифровывать, что имеем в виду, чем я выше и попыталась заняться, но поняла, что это надолго, возможно, на всю жизнь Не нравится слово "Бог" - можно назвать "Единое" или "Дао" - суть не изменится, а если изменится, то мало. Не знаю, можно ли даже употребить относительно ЭТОГО фразу "Он/Она/Оно cуществует", т.к. тут мы уже выходим за рамки понятия "существование", но Он есть в нас, а мы - в Нём... Прошу прощения за корявость формулировок - пишу на работе и в спешке, но повторяю своё обещание подробно ответить в конце недели. :cool:
Ringwraith, хороший пример с Язовым, я сама тут анекдот про попа и лодку вспомнила, а потом забыла, что хотела процитировать...

[Osva]

Aske,
/но поняла, что это надолго, возможно, на всю жизнь/
Отлично сказано.

[cergey]

разница между религиями веры и религиями понимания не в признании наличия/отсутствия Творца

ИМХА разница лишь в том что чел верит либо в ЕСТЬ, либо в А ВДРУГ ЕСТЬ (т.е. на всякий случай).Когда верит в Есть(это относится и к богу и к ответственности перед ним или перед миром без него)- верит через понимание. Вера в А вдруг есть- может выражаться по разному в зависимости от того насколько чел в себя ее вбил (от слепого фанатизьма, до "пока гром не грянет..." ).

[Ingwar]

Илья А.,

Важно понять, что существуют религии двух разных типов:1. религии веры, которые предполагают существования Бога.2. религии понимания, которые основаны на идее самопознания, самоисследования, просветления , пробуждения, где нет места Богу-Творцу.Если понимать это различие, то вопрос о том является ли Буддизм религией не возникает. Да, конечно, Буддизм является религией, но религией понимания, религией чистого опыта.

Но тогда возникает другой вопрос: чем отличается так называемая наука (далее - тнн) от других "религий понимания"?

Aske,

Кстати, тнб (в отличие от Бога) я понимаю именно как персонифицированный образ, этакого "дедушку на облачке"

Я бы взял шире. Любое определение Всевышнего, в том числе и слово "Бог" создаёт человекотворную менталоконструкцию, которая, в лучшем случае, произвольно вычленяет из Безграничного некую ограниченную часть. Таким образом и создаётся тнб, кумир, лишняя сущность. Именно поэтому Лао Цзы употребляет слово "Дао", да и то с оговоркой. Надо помнить, что мы употребляем какой-либо термин, будь то "Дао", "Брахман", "Единое", "Безграничное", "Непознаваемое", "Источник", "Бог" только с той целью, что бы иметь возможность об Этом говорить.

может быть, даже можно сказать "Творец и творимое - одно". Надо подумать ещё...

Да. Подумать никогда не вредно Имхо, творимое возникает из Источника, развивается и изменяется силами Источника, потом снова исчезает в Источнике. Сам же Источник вечен, постоянен и неизменен. То есть, творение неотделимо от Творца, но не тождественно Ему.

Тема "О Лишних Сущностях" выделена в отдельную. http://valhalla.ulver.com/showthread.php?t=2187

[solus]

Может ли существовать тоталитарный режим без фигуры вождя народа, великого кормчего или фюрера? - такой же вопрос.

Ingwar, сравнивать Дао с Богом - совсем некорректно, как впрочем и даосизм с религией. Дао это скорее мироустройство или экзистенция мира и вещи в мире, чем что-то, что стоит над миром.

[Ingwar]

solus,

Ingwar, сравнивать Дао с Богом - совсем некорректно

Некорректно сравнивать Дао с твоим представлением о боге, то есть с твоим личным тнб. Для меня же Дао, Брахман, Бог - синонимы, которые мы употребляем с оговоркой, когда мы говорим об Этом. Прости, что повторился уже в одиннадцатый раз.

[solus]

Ingwar, понятно, но маленькая поправка: я скорее сравнивал Дао не с моими представлениями, а с общепринятыми европейскими, опять же, как я их представляю)

[Ingwar]

solus

я скорее сравнивал Дао не с моими представлениями, а с общепринятыми европейскими, опять же, как я их представляю)

Так, а зачем же ты это сделал после того, как в этой теме мы с Aske всё разжевали так, что уже и глотать противно? Ты наши предыдущие-то посты читал? Ты разговариваешь с нами, или с "общеевропейцами"? Если бы ты сказал это на форуме Кураева, то я тебе бы не стал возражать. А так просто разговор теряет смысл.

[solus]

Ingwar, признаться, после твоего последнего поста я прочитал "то, что вы с Аске жевали, и что сейчас противно глотать", и хоть глотать это действительно неприятно, но все же должен заметить, что выводы из вашего разговора вряд ли выводят за скобки любое упоминание общеевропейского контекста.

В конце концов, ваше мнение мне вполне знакомо, и я не в первый раз сталкиваюсь с людьми. которые говорят о Боге, Дао, Брахмане, Мировом Абсолюте, Космосе и т.д., уверяют, что "у Бога много имен", и вообще, Бог это только термин, а на самом деле это нечто такое-растакое, что живет и действует и внутри нас и снаружи, и имеет и индивидуальное, и универсальное начало, и представляет собой и любовь, и справедливость, короче оно сразу все и поэтому совершенно невозможно логически это понять или объяснить.

Не обижайтесь, но на мой взгляд это самоустранение своего разума и любой логики. Просто-напросто современному человеку, задающему себе наивные вопросы типа "почему в библии ничего о динозаврах не написано" и "почему в мире много религий, и какая из них правильная" трудно верить в конкретного Бога и поэтому, как нормальный среднестатистический европейский буржуа он создает синкретическое понятие, одновременно ничего от него не требующее и наглядно демонстрирующее страхи и слабые стороны его психики.

Человеку свойственно заслонять свое лицо ладошкой и закрывать глаза ширмочкой в попытках забыть о хаосе этого мира, о том насколько его жизнь бессмысленна, абсурдна и ненадежна. Любой безликий всерелигиозный абсолют замечательно играет роль ширмочки: Отца, защищающего от хаоса и боли, Логоса, придающего абсурду смысл, Христа, оправдывающего ваши страдания.

Так что, господа и дамы, все эти разговорчики о шарике, излучающем любовь и смирение, отнюдь не новы.

[Ingwar]

solus,

на мой взгляд это самоустранение своего разума и любой логики. Просто-напросто современному человеку, задающему себе наивные вопросы типа "почему в библии ничего о динозаврах не написано" и "почему в мире много религий, и какая из них правильная" трудно верить в конкретного Бога и поэтому, как нормальный среднестатистический европейский буржуа он создает синкретическое понятие, одновременно ничего от него не требующее и наглядно демонстрирующее страхи и слабые стороны его психики.

Ну и причём здесь мы с Aske? Это твои собственные проблемы. Даже не проблемы европейского буржуа. Что такое психологический перенос ты можешь узнать у Margo. Но уже не в этой теме.

Мы же честно и доходчиво изложили своё восприятие Бога.

Думаю, что нет смысла продолжать и закрываю тему.

[Илья А.]

Но тогда возникает другой вопрос: чем отличается так называемая наука (далее - тнн) от других "религий понимания"?
Принципиального отличия нет. Можно назвать буддизм научной религией, синтезом религии и науки. Ведь, что является критерием научности или ненаучности. Это принцип верифицируемости, т.е. проверяемости. Если Вы заявляете о научном открытии, Вы должны предоставить методику с помощью которой можно проверить истинность утверждаемого Вами. Это и сделал Будда Шакьямуни. Он открыл состояние свободное от страданий – Нирвана. И не просто постулировал наличие этого состояния, но и предоставил методику с помощью которой каждый человек мог бы проверить истинность сказанного Буддой на личном опыте. Это знаменитый Благородный Восьмеричный Путь – Аштанга Арья Марга.

[DaGGoN]

Salve, Илья А.!

Принципиального отличия нет.

принипиальное отличие есть - наука обходится минимальным набором сущностей.
Она решает конкретные вопросы, в рамках их примениости. Тот же путь(котороый Благородный и Восьмеричный) - представляет собой вполне научную методику, исползуемую буддизмом, НО! входящую в него как подмножество.