[Hrafn V.]

Не собираясь отвечать на довольно бессмысленные и намеренно оскорбительные выпады, приведу более новую ссылку (хотя, конечно, произношение в языке за 106 лет радикально не всегда успевает измениться).
Итак, книга "Teach yourself Norwegian", год издания 1963,
авторы (чтобы их национальность была сразу ясна):
1. Ingvald Marm, Cand. Philol., Lecturer of Norwegian in the University of London.
2. Alf Sommerfelt, D. es L., D. Litt. Professor of General Linguistics in the University of Oslo.

стр. 17
[y]
This vowel is an [i] pronounced with rounded lips, approximately the French u in lune.

[Ankhu]

Я не скандинавист и норвежский язык никогда не учил, но все-таки позволю себе вмешаться в дискуссию.

Насколько мне известно (см., напр., Трубецкой Н.С. Основы фонологии. IV.3.В), норвежский звук [y] - это огубленный гласный верхнего подъема среднего ряда. Для справки: французское "u" и немецкое "ue" - гласные переднего ряда. Скорее всего, они действительно напоминают норв. [y], но только напоминают, не более того.

Norsk som torsk, смысл произнесения франц. "u" из положения для русск. "ы" заключается в том, что наш "ы" - гласный заднего ряда. Когда на него "накладывается" огубленный переднего ряда, получается что-то среднее.

Звук, как я понимаю, специфический, поэтому все описывают его артикуляцию по-разному, кто на что горазд.

[Hrafn V.]

Ankhu

норвежский звук [y] - это огубленный гласный верхнего подъема среднего ряда

Видимо, здесь ошибка.

Вот тут:
Norwegian phonology - Wikipedia, the free encyclopedia

эту гласную определяют как переднюю.

Вероятно, некоторые путают со звуком, изображаемым буквой u.
В известных позициях в шведском языке и, не сомневаюсь,в каких-то говорах норвежского, u изображает звук среднего и даже заднего ряда, будучи, фактически, огубленным русским Ы. Но это не относится к звуку [y].

[Ankhu]

Да, у Трубецкого слишком симметричный треугольничек, но...


Речь идет о знаке "Y", как видите, он более "средний", чем "y".
Только что послушал синтез этих "кардинальных гласных" из учебника J.M. Pickett'a, знаете, [Y] и [y] действительно звучат очень похоже! Но не совсем.

[valbol]

ты. прав. как наша ы, только норвежские буквы все горорятся кратко, языком и губами, а наши все горлом. поэтому изний звук у- напоминает наше ы- но краткое

[Hrafn V.]

Ankhu
речь с самого начала шла о букве Yy. Что фонетический знак Y изображает более заднюю гласную, парную англ i в слове bit, это я знаю.
Этот более задний звук в пособиях ещё изображают перечёркнутой u.
Так Вы снимаете своё замечание, я правильно понял ?

valbol
Ваши замечания, я ожидаю, будут полезными, поскольку Вы живёте в той среде. Но хотелось бы, для понятности, чтобы Вы писали, кому адресуете реплику. И ещё, в некоторых случаях надо как-то различать латинскую и похожую русскую буквы.

[valbol]

Jeg synes at dere er veldige flinke i norsk. Det betyr at jeg må ikke masse til dere.Jeg skrevd om en norsk bokstav, som ser ut slik:y, det likner på russisk -ы.
Unnskylld meg!
Ha det godt.

[Ankhu]

Hrafn V.

Ankhu
речь с самого начала шла о букве Yy. Что фонетический знак Y изображает более заднюю гласную, парную англ i в слове bit, это я знаю.
Этот более задний звук в пособиях ещё изображают перечёркнутой u.
Так Вы снимаете своё замечание, я правильно понял ?

Я говорю как раз о фонетическом знаке по МФА.
Но замечание готов снять, потому что Wikipedia пишет одно, а Н.С. Трубецкой - другое, своего же мнения у меня, разумеется, нет.

[Hrafn V.]

Wikipedia пишет одно, а Н.С. Трубецкой - другое,

Неправда, они пишут одно и то же.
В приведенной Вами таблице есть [y] - звук переднего ряда. А [Y] - его чуть более задний аллофон.

[Ankhu]

Hrafn V.

Неправда, они пишут одно и то же.

ЧтО пишет Википедия, Вы сами знаете, а вот что рисует Трубецкой:

.......a
....å.....æ
..o....ø....e
u......y......i

В приведенной Вами таблице есть [y] - звук переднего ряда. А [Y] - его чуть более задний аллофон.

Это не аллофон. Это самостоятельная фонема.

[Hrafn V.]

Ankhu
Так Вы таблицу не из Трубецкого переписывали ? Ну, значит, Трубецкой лажу рисовал.

Это самостоятельная фонема.

А [ы] в русском тоже самостоятельная фонема ?

[Ankhu]

Hrafn V.

Так Вы таблицу не из Трубецкого переписывали ?

Нет, это была просто стандартная таблица гласных.

Ну, значит, Трубецкой лажу рисовал.

Сильное утверждение, особенно если учитывать контекст всей дискуссии.

А [ы] в русском тоже самостоятельная фонема ?

В Петербурге это самостоятельная фонема.

[Hrafn V.]

Ankhu

В Петербурге это самостоятельная фонема.

Я так и думал. Беспредел.

[Winter Wolf]

А [ы] в русском тоже самостоятельная фонема ?

Тоже, так как выполняет смыслоразличительную функцию: мыло и мило - два разных слова

[Svetlojar]

Hrafn V.

Как ни странно, получится. Человек, который меня этому научил, говорил по-норвежски без акцента.

[Hrafn V.]

Winter Wolf

так как выполняет смыслоразличительную функцию: мыло и мило - два разных слова

Никак нет. Аргументы:

(1) В паре мыло - мило прежде всего есть противопоставление твёрдого/мягкого м.

(2) Есть довольно много примеров, что именно твёрдость/мягкость согласного является смыслоразличительной, например, кров/кровь, пыл/пыль, а варьирование ы/и (пыл/пил) - лишь побочный эффект. Чаще всего это проявляется в словах с приставками, например: подынтегральный, небезынтересный и т.п.

(3) Можно сослаться на то, что таково мнение Академической Грамматики. Моё личное мнение несколько отличается, но я воздержусь от его формулирования.

Svetlojar
Претензии, стало быть, не ко мне, а к авторам многочисленных пособий.
Дополнительным соображением может служить тот факт, что в древнеисландском [y] был также огубленным звуком переднего ряда, а, потеряв огубленность в новоисландском, совпал именно с [i] (и его аллофонами).

[Ankhu]

Раз уж об этом зашла речь...

Winter Wolf

Тоже, так как выполняет смыслоразличительную функцию: мыло и мило - два разных слова

Обычно приводят пару "икать (т.е. произносить и) <=> ыкать (произносить ы)"; тут видно, что /ы/ и /i/ различаются в абсолютном начале слова под ударением.

[Hrafn V.]

Обычно приводят пару "икать (т.е. произносить и) <=> ыкать (произносить ы)"; тут видно, что /ы/ и /i/ различаются в абсолютном начале слова под ударением.

Снова нет.
Ударение - само по себе смыслоразличительный фактор.
Если кто-то скажет "ыкАть", Вы подумаете, что это иностранец говорит, но вопросов, какое действие имеется в виду, у Вас не возникнет.

Вообще же в большинстве случаев Ы и И различают только потому, что есть отдельные буквы, и так учат. (Кстати, мои контрпримеры Вы проигнорировали, что очень характерно и для Вас, и для Вашей питерской школы).

[Ankhu]

Hrafn V.

Снова нет.
Ударение - само по себе смыслоразличительный фактор.
Если кто-то скажет "ыкАть", Вы подумаете, что это иностранец говорит, но вопросов, какое действие имеется в виду, у Вас не возникнет.

Уходите в сторону. Ударение здесь совершенно ни при чем, мы просто ищем минимальную пару. Я уж не говорю о том, что в слитной речи все именно так и произносится: он_ыкА(й)ит.

Вообще же в большинстве случаев Ы и И различают только потому, что есть отдельные буквы, и так учат.

Это и есть позиция москвичей. Так что Вы конкретно имеете возразить на глаголы ыкать и икать?

(Кстати, мои контрпримеры Вы проигнорировали, что очень характерно и для Вас, и для Вашей питерской школы).

О, о, да у вас, кажется, какие-то личные счеты с последователями покойных Л.В. Щербы, Л.Р. Зиндера и Л.В. Бондарко!
Еще раз: приведенный мой пример показывает различие звуков в ударной позиции, абсолютное начало слова. Это и есть критерий, по которому аллофоническое варьирование разводится с противопоставлением фонем. А с тем, что пара мыло <=> мило не являtтся хорошим примером, я и не спорил.

[Hrafn V.]

Ankhu

именно так и произносится: он_ыкА(й)ит

Вот видите. Сами же всё прекрасно понимаете. Кстати, и он_ЫкА(й)ит, в обоих случаях.

Это и есть позиция москвичей.

Каких москвичей ? Носители говора давно вымерли, а нынешним обитателям первопрестольной до глубокой лампочки Ильича то, о чём мы с Вами трактуем.

что Вы конкретно имеете возразить на глаголы ыкать и икать?

То, что пример сей здорово маргинален и специален. Если эти, с позволения, глаголы брать не абстрактно, а хотя бы с местоимением он и в 3-м лице... чтобы воспроизвести разницу, надо предпринимать значительные усилия.

личные счеты с последователями покойных

С покойными у меня покой. В смысле, мир. А вот с иными здравствующими...

пара мыло <=> мило не являtтся хорошим примером, я и не спорил

Ну уж увольте. Это именно пример, и очень хороший.
Только вот чего ? На мой взгляд, существующие теории неудовлетворительны. И ваша, и академическая.