[WingThor]

Заметил аналогию поражения викингов у Стэмфорда и в битве с Руссами на Неве.
В обоих случаях викинги были на легке(без доспехов) и не ждали скорой атаки...
Странная беспечность, ведь сами северяне постоянно баловались именно внезапными рейдами и не могли не знать о цене такой вот расслаблености...

[Макс Скальд]

Gunnlaug

Вывод, имхо, скорее такой: хреново бегать 20 км в кольчугах. Вредно для здоровья. И очень утомительно. А кольчуги - это действительно дорого. По-разному изготовленная кольчуга стоила очень разные деньги, но минимальная цена была неслабая, думается. Так что вполне возможно, что было много народу и в стеганках. Конечно, не только воины конунга, но и не все войско. Даже не все норвежцы, думается.

Не, камрад, чуток передергиваете - 2/3 войска до этого шли неспеша, пешочком... но по жаре...
Учитывая, что в армии были
- норвежцы
- оркнейцы (эти еще туда сюда)
- фламандцы (ну эти то отчего без хороших доспехов?)
понятно, что стеганки быть могли, но не вижу причин против массового присутствия кольчуг.
Дорого? Англосаксы носили кольчужные рубахи до пояса, и ничего - у Этельреда II их было в казне 25 тыс. штук, броней, а в 1008 г. каждые восемь (или девять) гайд выставили шлем и кольчугу для экипажей королевского военного флота (т.е. 8700-7700 комплектов).

WingThor

Заметил аналогию поражения викингов у Стэмфорда и в битве с Руссами на Неве.
В обоих случаях викинги были на легке(без доспехов) и не ждали скорой атаки...
Странная беспечность, ведь сами северяне постоянно баловались именно внезапными рейдами и не могли не знать о цене такой вот расслаблености...

А что за битва с руссами на Неве?

А в 1066 никто не ожидал, что Гарольд так быстро нагрянет, а в округе уже не оставалось боеспособных врагов в опасном числе.

[Gunnlaug]

Макс Скальд

Не, камрад, чуток передергиваете - 2/3 войска до этого шли неспеша, пешочком... но по жаре...
Учитывая, что в армии были
- норвежцы
- оркнейцы (эти еще туда сюда)
- фламандцы (ну эти то отчего без хороших доспехов?)
понятно, что стеганки быть могли, но не вижу причин против массового присутствия кольчуг.
Дорого? Англосаксы носили кольчужные рубахи до пояса, и ничего - у Этельреда II их было в казне 25 тыс. штук, броней, а в 1008 г. каждые восемь (или девять) гайд выставили шлем и кольчугу для экипажей королевского военного флота (т.е. 8700-7700 комплектов).

Ну... тут еще вопрос в том, по какому принципу формировалось войско. Регулярное, как у англосаксов, да, согласен. Когда 25000 броней в казне. У норвежцев такого не было, насколько я понимаю. Хотя... возможно вы и правы.

Эффект неожиданности + отсутствие разведки... Сколько раз в истории это приводило к подобным результатам во все времена?

[WingThor]

Алекс Невский уделал Шведов на Неве - ну а то, а что эпоха викингов в 13 веке уже официально закончилась, так Шведы с ярлом Биргером по духу - всё одно - были викингами, да и рейд на Хольмгард под видом Крестового похода - тоже более смахивал на рейд северных разбойников.

[Макс Скальд]

Gunnlaug

Ну... тут еще вопрос в том, по какому принципу формировалось войско. Регулярное, как у англосаксов, да, согласен. Когда 25000 броней в казне. У норвежцев такого не было, насколько я понимаю. Хотя... возможно вы и правы.
Эффект неожиданности + отсутствие разведки... Сколько раз в истории это приводило к подобным результатам во все времена?

(Озадаченно почесывает лысину) ОТКУДА у англов регулярное войско? Такой же принцип построения, что и у Харальда - двор кюнинга + ополчение (в данном случае тэнов, на самый крайний случай - можно и крестьян).

WingThor

Алекс Невский уделал Шведов на Неве - ну а то, а что эпоха викингов в 13 веке уже официально закончилась, так Шведы с ярлом Биргером по духу - всё одно - были викингами, да и рейд на Хольмгард под видом Крестового похода - тоже более смахивал на рейд северных разбойников.

Ах это... Еще бы узнать, была ли эта, так сказать, битва вообще, был ли там Биргер, и так далее. Ну и попутно про фантазии - викинги в 13 веке + рейд под видом крестового похода...

[Gunnlaug]

Макс Скальд

(Озадаченно почесывает лысину) ОТКУДА у англов регулярное войско? Такой же принцип построения, что и у Харальда - двор кюнинга + ополчение (в данном случае тэнов, на самый крайний случай - можно и крестьян).

Я не так выразился. Это к тому, что я не уверен, что норвежцы получали доспех из казны. Вполне вероятно, что каждый был в своем личном. Что увеличивает вероятность того, что было немало людей без кольчуг. Вопрос ведь в том, что на это ополчение натянуть. И чем вооружить. Или расчитывать на то, что они сами и при доспехе, и при хорошем оружии. Хотя, на это счет я информацией не обладаю, только догадки.

[Hrafn V.]

Nicolle, D., ed. A companion to medieval arms and armour. Boydell Press, 2002.

p. 49. Кольчуга.

На протяжении всего Периода Переселений и в раннем Средневековье кольчужная рубаха {mail-shirt} (byrnie или hauberk) была главным средством защиты тела для германских воинов, удачливых настолько, чтобы позволить себе её приобрести. Применимость кольчуги, однако, означала, что её часто чинили и утилизировали, так что очень мало что дошло от того периода, даже с учётом последствий войны и коррозии.
Ржавые пятна – это всё, что осталось от кольчуги, погребённой вместе с королём Англов в Саттон Ху в VI столетии. Англо-саксонский шлем VIII столетия был выкопан в Коппергейте, Йорк и недавно изучен. Он был сделан из нескольких пластин низкоуглеродистого железа, склёпанных вместе и образующих «череп» с защитой для носа, с которой свисала кольчужная завеса или aventail , состоящая из чередующихся рядов клёпаных и паяных звеньев. Они тоже сделаны из железа с переменным содержанием углерода, обычно 0.2% или ниже. Не предпринималось попыток закалки температурной обработкой.
Самая ранняя кольчуга, более-менее сохранившаяся, считается, принадлежала св. Вацлаву, мученически умершему в 935 г. Она сейчас находится в соборе в Праге. Она тоже сделана из мягкого, кованого железа.
Викинги, видимо, тоже использовали кольчугу. Ряд корабельных погребений в Венделе в Швеции, в Вальсгарде и в других местах, от VII до IX столетий, содержал образцы кольчуг с укрепляющими пластинами. Эта инновация может быть приписана восточному влиянию, а может быть, наоборот, скандинавы повлияли на Ближний Восток. Довольно похожая броня выкопана в некотором количестве из могил XIV века в Висби. Добыты фрагменты примерно 24 пластинчатых доспехов и большого количества кольчуг. Две из трёх пластин, обследованных автором, состояли из железа.

[Renic]

Самым редким, но и самым ценным, оружием эпохи викингов был меч. Обычно лишь король, вождь и их доверенные люди владели мечом. Кроме них мечом могли обладать профессиональные воины (берсерки, например) и купцы, которые были богаты и часто подвергались опасности. В сагах мечи именуют "древнейшим наследством" (ancient heirloom), так как они передавались в наследство из поколения в поколение.
Меч играл мистическую роль в обществе, являясь символом духа семьи: на свадьбе жених и невеста обменивались мечами, меч мужа потом хранили для его сына.
Настоящий меч викинга состоял из пяти частей: кованого стального лезвия; крестовины или гарды, расположенной возле лезвия; затем шла плоская рукоять меча, сужающаяся от лезвия вверх; вторая крестовина или эфес и, наконец, треугольный, полукруглый или многогранный набалдашник, с помощью которого сбалансировался меч.
Как и положено легендарному наследству, мечи викингов имели имена, часто столь же резкие и выразительные, сколь вычурны были их эфесы. Например, Gramr (Неистовый), Grásíða (Серые бока), Gunnlogi (Пламя битвы), Fotbitr (Пожиратель ступней), Leggbir (Пожиратель ног), Kuernbut (Разрушитель камней), Skrofnung (Укус), Nadr (Гадюка) и Naegling (Пронзающий).
http://manuscript.h1.ru/isba/vikings/weapon.htm

[Gunnlaug]

Renic

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Самым редким, но и самым ценным, оружием эпохи викингов был меч. Обычно лишь король, вождь и их доверенные люди владели мечом. Кроме них мечом могли обладать профессиональные воины (берсерки, например) и купцы, которые были богаты и часто подвергались опасности...

Вы это серьезно? Самое редкое? Меч? У викингов? Про берсерков вообще промолчу... Тут больше баек, чем серьезной информации. Надо понимать, что есть меч и МЕЧ. Ну, если речь про VIP оружие, то да, согласен. Тут и имена давали, и все такое. А если про обычное... Перечитайте еще раз и сами подумайте.

[WingThor]

Renic - хочу добавить к пяти составляющим меча викингов - ещё одну...
На ремешке в области рукояти часто крепился "камень жизни".
Нанесённую этим мечом рану, можно было исцелить , потерев вышеуказанным камнем.(Эварт Окшотт. Археология оружия.)

А насчёт редкости мечей в эпоху викингов - то пожалуй "редких по настоящему" - было немного - и их имена известны по сагам.
Многие из них, прослужив несколько поколений одной семье, были захоронены в курганах, рядом с великими воинами древности.
Затем, спустя десятки лет, эти мечи извлекались из курганов смельчаками викингами. Считалось, что если удачливый грабитель не погиб от ужасающей руки могильного призрака, то меч - принадлежит ему по праву, как подарок от героя старины.
Согласно сагам в таких случаях, даже прямые наследники оружия - не предьявляли претензий смельчакам - курганокопателям.
Известны случаи, когда срок боевой службы меча составлял несколько веков. Это уже к вопросу о качестве данных супердевайсов.

[Hrafn V.]

Из той же книги, стр. 29-30.

На протяжении Века викингов топоры широко использовались в сражении, и множество их, от лёгких инструментов до боевых секир с широким лезвием найдено в викингских погребениях. В Дании их находят наряду с другим оружием в богатых погребениях, таких как в Rosenlund и Grimstrup, или, наоборот, единственным оружием в простых погребениях. Это заставляет думать, что топор был основным оружием многих воинов, не имевших статуса или средств для ношения меча. Тем не менее, некоторые из очень богатых погребений против ожидания содержали топор вместо меча. Выбор топора, а не меча может отражать как предпочтение покойника, так, возможно, определённые условия наследования, предотвращавшие закапывание в могиле ценного меча. Некоторые топоры, как кажется, были особыми символами статуса и авторитета.

В датских погребениях “головки” топоров находятся в середине могилы или в ногах покойника. Когда головка топора в середине могилы, рукоятка, должно быть, была повёрнута книзу, наподобие того, как топоры носят, например [на изображениях] на знаменитом Bayeux Tapestry, созданном на исходе XI столетия.

Головки топоров все сделаны из железа. Рукояти по большей части истлели, но, вероятно, были кленовыми, как остатки деревянной рукоятки топора из Grimstrup. С другой стороны, сохранившаяся рукоять топора, найденная у моста в зап. Ютландии, была из вяза.

Может оказаться трудным отличить боевой топор от плотницкого инструмента - независимо от факта отсутствия у нас уверенности, что такое различение делалось самими обладателями. Однако, полное отсутствие железных инструментов в датских погребениях Века викингов, в отличие от того, что обнаруживается во многих богатых погребениях в Норвегии, заставляет думать, что большинство топоров попадали в могилы в качестве оружия.

[Ворон]

может кто-нибудь все-таки догадается сделать отдельную ветку для оружия, пока модераторы не пришли

как не парадоксально, но Renic и Gunnlaug оба правы и неправы одновременно.
касательно топоров - они не были никогда оружием избранных, хотя требовали большого умения в обращении, и физической силы. топор (нежели чем) всегда было проще использовать рядовому бойцу, ополченцу. они специально не обучались военному ремеслу, а вот дрова рубить умели все (и не надо смеяться, раньше боевых топоров появились лишь копья).
меч не требовал столь большой силы как топор, но куда большего умения и навыка. которе очень сильно ценилось о чем и писал Renic. однако говорить о престижности меча было бы не совсем верно. мечи были сравнительной редкостью в 8-9 века, в то время действильно престижность могла иметь место. но в 1066 они уже точно не были редкостью, уж простите. сказанное, ни в коем случае, не умаляет качеств меченосцев.

о том, что все забыли
Копье...

Сага об Эгиле

У Торольва было такое вооружение: большой и толстый шит, на голове — прочный шлем, у пояса — меч. Он называл этот меч — Длинный. Это было славное оружие. В руке Торольв держал копье. Наконечник копья был длиной в два локтя, и сверху у него было четырехгранное острие. Верхняя часть наконечника была широкой, а втулка — длинная и толстая. Древко было такой длины, что стоя можно было рукой достать до втулки. Оно было очень толстое и оковано железом. Железный шип скреплял втулку с древком. Такие копья назывались «кол в броне».

Эгиль вооружился так же, как Торольв. У его пояса висел меч, который он называл Ехидна. Эгиль добыл его в Курляндии. Это было отличное оружие. Ни один из них не надел брони.

копья также любили. когда викинги бежали в рукопашную, то в одной руке они несли щит, а в другой копье. копье они метали и доставали свое излюбленное оружие. некоторые опять же сражались просто копьями. но это уже было оружием ополченцев, которые должны были "держать строй и тыркать копьем".

насчет ран... все зависит от умения. но топор действильно страшен. кстати для вскрытия "консервных банок" (рыцарей в полном доспехе) использовались с большим успехом чеканы, а не мечи.

уфф... устал набирать...
есть кто-то желает поговорить на эту тему - таки давайте новую ветку. я так - непротив.

[Hrafn V.]

Я не вижу оффтопа.
Беседа вертится вокруг всё той же битвы, рассматриваются различные аспекты и детали. Если творить новую нитку для каждого вопроса (заговорил про лошадь - тут же уходи в тему лошадей), то никогда ничего нельзя будет обсудить во всей цельности.
Не говоря уже о том, что ходить строем, влево-вправо не отклоняться было бы скучно.

[Ankhu]

Винклер, П. фон. Оружие. СПб, 1894.
О северном (на примере норманнов) вооружении X-XI веков:

В вооружении тяжелой пехоты, рядом с длинными крепкими копьями, встречаются, хоть и не в большом количестве, секиры, а из метательного оружия - праща, употребляющаяся только при вступлении в бой. В вооружении конного воина и пехотинца нет еще большой разницы, только длинный щит конного воина заостряется книзу. Копье управляется незащищенной рукой, и меч, по обычаю восточных народов, вынимается только тогда, когда уже прорвана неприятельская линия и каждый ищет себе противника, чтобы побороться один на один.
Могущественное влияние востока на нормандское вооружение станет совершенно понятным, если вспомним, между прочим, что Гарольд III провел целых десять лет (1033 - 1043) при византийском дворе в числе телохранителей в период непрестанных войн с сарацинами.
[...]

В XI столетии... являются и два других (вида панциря. - А.). Изображение их сохранилось на коврах Байо, где мы видим норманов в таком вооружении. Панцири эти были: кольчатый - в котором железные кольца нашивались на кожу рядами, и чешуйчатый - в котором кольца (иногда продолговатые) нашивались таким образом, что что одно покрывало часть другого. Усовершенствованный вид последнего панциря представляют броня и кольчуга - главнейшие доспехи рыцарей до половины средних веков...

Hrafn V.

Я не вижу оффтопа.

Завести отдельную ветку об оружии было бы удобнее - это на все случаи, а не только о Стамфорд-Бридж. Например, кто-то через два месяца захочет узнать, какое защитное вооружение использовали викинги X века. И куда он пойдет писать?

[Макс Скальд]

Простите, но Винклер - это уже моветон... Особенно сказки про кольчугу. Это уровень второй половины 19-го века, а не, хотя бы, 20-го...

[Gunnlaug]

Ворон

может кто-нибудь все-таки догадается сделать отдельную ветку для оружия, пока модераторы не пришли
как не парадоксально, но Renic и Gunnlaug оба правы и неправы одновременно.
касательно топоров - они не были никогда оружием избранных, хотя требовали большого умения в обращении, и физической силы. топор (нежели чем) всегда было проще использовать рядовому бойцу, ополченцу. они специально не обучались военному ремеслу, а вот дрова рубить умели все (и не надо смеяться, раньше боевых топоров появились лишь копья).
меч не требовал столь большой силы как топор, но куда большего умения и навыка. которе очень сильно ценилось о чем и писал Renic. однако говорить о престижности меча было бы не совсем верно. мечи были сравнительной редкостью в 8-9 века, в то время действильно престижность могла иметь место. но в 1066 они уже точно не были редкостью, уж простите. сказанное, ни в коем случае, не умаляет качеств меченосцев.
о том, что все забыли
Копье...

Отчасти согласен, но...
1) Бытовой топорик ополченца и боевая секира - это РАЗНЫЕ виды оружия. Для владения тяжелой боевой секирой навык нужен не меньше, чем для владения мечем.

2) Был ли меч действительно такой уж редкостью в среде воинов в 8-9-м веках? Понятное дело, что копье - это основа. Легко сделать, относительно легко научиться основам владения и т.д. Но мечи были достаточно распространены среди германских племен уже в период первых конфликтов с Римом. У соседей-кельтов меч тоже был очень популярен. Особенность меча по сравнению с топором или копьем прежде всего лежит в области философии, как это не странно. Это первое на 100% не бытовое орудие человека. Копье, лук - это охота, топор - заготовка дров и обработка дерева, а меч - по определению орудие убийства. Так что, безусловно, имидж определенный у меча был, тут вопросов нет. В том числе и по этому меч - самое популярное поединочное оружие в соответствующий период. Хотя те же скандинавы, судя по сагам, во время поединков бились в т.ч. и на секирах.

3) Вскрытие "консервных банок" - ага, не мечи, однозначно. Топоры, чеканы, цепы и т.д. Классический пример - гуситы vs крестоносцы.

Еще про секиры: "Сын Скаллгрима Торольв привез из Норвегии отделанную золотом и серебром секиру - подарок от норвежского короля Эйрика Кровавая Секира, сына Харальда Прекрасноволосого. Скаллгрим раз испробовал ее, отрубив головы сразу двум быкам..." - ну... вполне тянет на оружие для избранных, ага? Хоть в перспективе оно в дело и не пошло.

[Ankhu]

Макс Скальд

Простите, но Винклер - это уже моветон... Особенно сказки про кольчугу. Это уровень второй половины 19-го века, а не, хотя бы, 20-го...

Так вот и расскажите, чего не так. Я привел мнение.
А насчет XIX века - это я и сам понимаю, специально выходные данные указал. Хотя описание оружия у него вполне на высоте.

[Ворон]

к вопросу о статусе человека и его оружии...

Сага о Ньяле (визит к Хьяльти)

Ньяль был в синем плаще, на голове у него была войлочная шляпа, а в руках — небольшая секира. Асгрим снял Ньяля с коня, отнес его в дом и посадил на почетное сиденье.

Ньяль уже стар. Здесь малая секира является скорее символом его положения (статуса), нежели действительно боевым оружием в руках. Кстати, рукоятку секиры часто увивали серебряной или золотой нитью.

Если же говорить о доспехе, то не стоит забывать, что "центральная Европа" и Скандинавия довольно разные регионы. И доспех (тяжелый) пришел к скандинавам позднее, чем им стали пользоваться в Европе. На то есть свои причины: например, консервативность викингов в использовании оружия (малое количество луков и сранительно малое двуручного оружия, как древкого так и недревкового) и т.д. Это не означает, что кольчуг не было. Да и Финнбоги одевал панцирь (если мне не изменяет память). Поэтому, имхо, было бы не очень корректно говорить о распространении панциря (ламеля), широком кольчуги, да и пехоты в особенности.

То о чем вы говорите - Европа. Давайте не будем отходить от Скандинавии и мешать вместе разные военные культуры. У тех же сарацинов вообще все по другому.

Gunnlaug, я понимаю ваше преклонение перед секирой. когда учебным топором попадает по спине - понимаешь в чем счастье. я просто хотел сказать, что были популярны и топоры, и секиры. не стоит превозносить одно и хулить другое. многое определялось лишь умением хозяина и наследственностью (меч отца).

[Ankhu]

Ворон

к вопросу о статусе человека и его оружии...

Сага о Ньяле (визит к Хьяльти)


Ньяль уже стар. Здесь малая секира является скорее символом его положения (статуса), нежели действительно боевым оружием в руках.

О статусе оружия (секиры/боевого топора) это не говорит. Например, в России XIX века многие госслужащие носили "дутые" шпаги. Но ведь это не отражение статуса шпаги самой по себе.

[Gunnlaug]

Ворон

Gunnlaug, я понимаю ваше преклонение перед секирой. когда учебным топором попадает по спине - понимаешь в чем счастье. я просто хотел сказать, что были популярны и топоры, и секиры. не стоит превозносить одно и хулить другое. многое определялось лишь умением хозяина и наследственностью (меч отца).

Ну.. это не преклонение. Это просто мнение. Самому мне ближе другое оружие. Собственно говоря, я предпочитаю меч, палаш или рапиру в паре с дагой или баклером. Про меч я выше написал... как минимум не хулительно. Просто когда пишут, что меч был самым редким и ценым оружием... это несколько меня смущает.

Но, раз уж мы о секирах: Гуннлаугу оркнейский ярл подарил за сичиненный в его честь флокк "широкую секиру, всю выложенную серебром".