[Renic]

Просто когда пишут, что меч был самым редким и ценым оружием... это несколько меня смущает.

А смущаться не надо, Вы же не девушка.
Я акцентировал внимание не столько о редкости (хотя в более древние времена меч, был оружием только знатных и богатых, и даже когда мечи у викингов нашли широкое применение, в них все равно ощущалось нечто аристократичное) сколько о мистическом отношении и мифологизации меча. О необходимости определенного мастерства, навыка - для владения мечом.
Все забыли, что секира хороша при нападении, в защите у нее много минусов. Даже копейщик в состоянии разоружить воина с секирой, поймав ее в месте соединения лезвия и рукояти и выдернув ее из рук обладателя.
Отношение викингов к секире: запанибрата, с шутливым дружелюбием, в отличии от меча, окруженного ореолом мистики и ужаса.

"широкую секиру, всю выложенную серебром".

Дарили, ну и что?
Были еще боевые молоты...

[Ворон]

Ankhu, говорит. он же не постояно с ней ходил-то, и не пользовался, а взял только на визит.
вспоминается еще анекдот про шпоры и поручика (думаете шпоры тоже дают статус ).

Renic, не нужно вот про мифологизацию. тогда самым "мифологизированным" оружием будет копье и молот, а уж потом пойдут мечи.
о мастерстве спорить не буду - оно надо было везде.

Отношение викингов к секире: запанибрата, с шутливым дружелюбием

а это вы с чего взяли? если не секрет конечно.

Gunnlaug

Но, раз уж мы о секирах: Гуннлаугу оркнейский ярл подарил за сичиненный в его честь флокк "широкую секиру, всю выложенную серебром"

ну дарили вообще-то много, часто и с любовью. дарили даже корабли с добром. так что подарок совсем не аргумент.

2 all, признайтесь же, что выбоо определяется только любовью хозяина.

[Renic]

тогда самым "мифологизированным" оружием будет копье и молот, а уж потом пойдут мечи.

Причем здесь, самое "мифологизированное" оружие. Разговор о мече и секире.

, не нужно вот про мифологизацию.

Мне следует спрашивать у Вас разрешение, что надо писать, а что нет?

[Ворон]

Renic

сколько о мистическом отношении и мифологизации меча

Вы же сами Начали )
просто это не аргумент, поэтому я и сказал, что не надо (не говоря уже про мистичность).
прощу Прощения, если я Вас Неправильно понял.

зы. пишите что хотите - я Вам точно не указ, это факт.

[Макс Скальд]

Ankhu

Так вот и расскажите, чего не так. Я привел мнение.
А насчет XIX века - это я и сам понимаю, специально выходные данные указал. Хотя описание оружия у него вполне на высоте.

Потому что все это - чепуха, без обид. Читайте Блэра, хотя бы. 11 век - эра кольчуги, простой нормальной и обычной кольчуги, без всяких фантазий.

[Gunnlaug]

Renic

А смущаться не надо, Вы же не девушка.Я акцентировал внимание не столько о редкости (хотя в более древние времена меч, был оружием только знатных и богатых, и даже когда мечи у викингов нашли широкое применение, в них все равно ощущалось нечто аристократичное) сколько о мистическом отношении и мифологизации меча. О необходимости определенного мастерства, навыка - для владения мечом. Все забыли, что секира хороша при нападении, в защите у нее много минусов. Даже копейщик в состоянии разоружить воина с секирой, поймав ее в месте соединения лезвия и рукояти и выдернув ее из рук обладателя.Отношение викингов к секире: запанибрата, с шутливым дружелюбием, в отличии от меча, окруженного ореолом мистики и ужаса.
Дарили, ну и что?
Были еще боевые молоты...

Поверьте, я тоже умею ерничать при желании... Корректнее давайте, ага? Вроде бы повода нет...

Про меч и мистическое - см. выше, я писал про его ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие от копий, топоров и т.д. Но это не делает его редким или сверхпопулярным. Мастерство же равно необходимо для владения любым оружием. Тут спорить просто не о чем. По поводу - копье против секиры... Разоружить... ну, я бы на вас посмотрел. В теории - я то же самое могу про любое оружие написать. ) Не говоря уж о том, что человека с секирой мог прикрывать щитом другой человек. Я уж даже не вспоминаю про нашего норвежца с моста. Что ж его никто не обезоружил-то? И еще раз - ничего личного, я мечи предпочитаю. Ореол мистики и ужаса? Очень личное утверждение. Опять же, говорить про то, что ощущали викинги, я бы не стал. Мы в те времена не жили. Я этого ореола не вижу. Полагаю, викинги были запанибрата с любым традиционном оружием.

П.С. А где вы в сагах нашли боевые молоты? )) Или вообще у викингов?

[Hrafn V.]

Господа, meine Herren,

не будем собачиться. У нас нет оснований для непримиримых конфликтов.
Ну, что такого, один хочет секирой, другой мечом, третий и молотком может замочить. Дело-то житейское!
Никому же не придёт в голову повышать голос из-за того, что любит котлеты запивать "Пуи", а sessunauti - Гордоновкой или Смирновской.

[Gunnlaug]

Hrafn V.

Господа, meine Herren,
не будем собачиться. У нас нет оснований для непримиримых конфликтов.

Вот, золотые слова. Надо... того... терпимее быть к чужим мнениям. А то скоро дойдем до "А за базар ответишь?????" :row: Оно нам надо?

В качестве примирительного флуда в тему о мистичности мечей: первое, что вспоминается по сагам, это отобранный Хёрдом в кургане у мертвого викинга Соти меч (ну, и шлем...). :rolleyes:

[Renic]

Извиняюсь за излишнюю горячность.
Напоследок о мечах ( если честно, то порядком надоело уже писать о них).
" ...оружие, доставшееся от славных предков, имело наибольшее значение и было важной составной частью воинской магии. Победы предков гарантировали “удачливость” этого оружия, и наоборот. Чудесное обретение меча зачастую служит подтверждением царственного или божественного происхождения героя: так, например, Сигмунд, младший сын потомка Одина Вёльсунга, единственный смог вытащить волшебный меч Одина из дуба Брансток, куда его вогнал сам Один."
Котерелл А. Мифология: Античная. Кельтская. Северная. - Минск, 1999. - С.205

Магическое значение меча усиливалось использованием рун.
Руны победы,
коль ты к ней стремишься, –
вырежи их
на меча рукояти
и дважды пометь
именем Тюра!
Старшая Эдда. - М.; Л., 1963. - С.110.
валькирия Свава, нарекая безымянного героя Хельги, обещает ему меч:
…самый лучший,
золотом убран, –
гибель для копий.
С кольцом рукоять,
храбрость в клинке,
страх в острие
для тех, чьим он станет
Старшая Эдда. - М.; Л., 1963. - С.80
***
цены на оружие, для наглядности сравнимые со стоимостью скота ( XI век):
меч = 125 г серебра, лошадь = 150 г серебра
стремя = 125 г ,вол = 50 г серебра
копье = 50 г, серебра овца = 15 г серебра
шпоры = 20 г, серебра свинья = 10 г серебра
узда = 10 г серебра
уздечная пряжка = 5 г серебра
нож = 3 г серебра
Славяне и скандинавы. - М., 1986. - С.81.

Впрочем, хватит цитат.
О магическом значении меча, см.
Исландские саги. - М., 2000. - С.88-89, 93, 115, 144.
Новикова Г.Л. Скандинавские языческие культы на территории Древней Руси: (Культовые предметы: типология и хронология): Дис. … канд. ист. наук. - М., 1992.

[Ankhu]

Renic

меч = 125 г серебра... стремя = 125 г

Интересно, интересно... Никогда бы не подумал, что меч стоит столько же, сколько стремя!

Так, для справки: кто-нибудь знает, сколько сейчас стоят лошадь и АК-74?

[Gunnlaug]

Renic

Магическое значение меча усиливалось использованием рун.

Кстати говоря, насколько я помню, самая ранняя руническая надпись на оружии - это надпись на наконечнике копья из Дамсдорфа, датируемая 4-3-м веком. Некоторое время она считалась вообще самой ранней рунической надписью, если не ошибаюсь.

[Hrafn V.]

Ankhu,

АК-47, Вы хотели сказать ?
Знаю совершенно точно, ибо заходил недавно в оружейную лавку.
600-700-1000 монет (в зависимости от производителя), и он твой. Правда, был мораторий по штату на автоматическое оружие, так что продавали его с фиксацией на одиночные выстрелы. Теперь, однако, мораторий истёк, может, можно уже ? Но мне больше нравится M-16.

И про лошадей знаю, знакомые имеют аж двух. Необъезженную можно за 500 достать, объезженную без бумаг 1.5-2 тыс., с бумагами - 2.5 и больше.

Gunnlaug,

да, новейший обзор (Looijenga, 2003) относит этот наконечник (найденный в могиле с кремацией) к 3 столетию. Надпись на нём гласит ranja "ранящий, пронзающий". Другой наконечник, примерно того же времени, найденный на Волыни, имеет надпись tilarids, одно из истолкований которой - "преследующий цель".

[Ankhu]

Hrafn V.

Ankhu,
АК-47, Вы хотели сказать ?

Нет, что хотел сказать, то и сказал.

Знаю совершенно точно, ибо заходил недавно в оружейную лавку.
600-700-1000 монет (в зависимости от производителя), и он твой. Правда, был мораторий по штату на автоматическое оружие, так что продавали его с фиксацией на одиночные выстрелы. Теперь, однако, мораторий истёк, может, можно уже ? Но мне больше нравится M-16.

И про лошадей знаю, знакомые имеют аж двух. Необъезженную можно за 500 достать, объезженную без бумаг 1.5-2 тыс., с бумагами - 2.5 и больше.

За последние тысячу лет мало что изменилось!
Кстати, уместнее было бы сравнивать АК не с мечом или секирой, а с копьем - он такой же доступный и простой. И потом, лошади, как видно из приведенных Вами цен, бывают разные. 150 граммов серебра - это за крестьянскую рохлю или же за дестриэ?

[Hrafn V.]

Ankhu,

150 граммов серебра - это за крестьянскую рохлю или же за дестриэ?

Почем я знаю. Крестьяне тут есть, а лошади нормальные. Кто ж будет рохлю держать, чай не колхоз. Амиши только на лошадях и ездят, с тележкой.
Ну, прикинем. 150 г - это, будем считать, 5 c половиной унций, примерно. Столько золота стоит... ну, около 3.5 тыс. Цены на серебро не знаю, в классическую эпоху соотношение колебалось от 1:7 до 1:15. Так что, судите сами.

[Макс Скальд]

Мечи всякие бывают...
Испания 11 века:
1051. Меч (una spata) ценой 30 мискалей (mechales) золота. Офигенной цены оружие.
1086. Меч стоимостью 20 серебряных солидов.
1.2.1092. Меч ценой 50 солидов серебра.

Тогда вол стоил 10 или 15, иногда (как, например, в 1047 и 1056 гг.) 20 солидов, корова – тоже от 10 до 20 солидов.
Конь - 40-100 солидов, куда реже 200-300 и еще реже цены выше.

В Анжу XI столетия хороший боевой конь стоил в среднем 40 солидов.

[Tildr]

Поподробнее напишите о цитируемом выше стихе, откуда он взят?

[Renic]

Tidr

Поподробнее напишите о цитируемом выше стихе, откуда он взят?

В смысле? Если вопрос адресован мне.

[Tildr]

Renic
Простите, не дописал вопрос

WingThor

На Суленском острове стояла огромная отвратительная ведьма. Она прошлась по всему флоту и на каждом из 300 норвежских кораблей - сидело по ворону...
Ведьма пела следуюшую песню.

Сзолотого востока
Я на запад гоню
Его жизни ладью.
Меня ждёт пир широкий, ....

По-подробнее напишите о цитируемом выше стихе, откуда он взят?

[WingThor]

Tildr это стихи из книги Эдварда Литтона "Завоевание Англии".

[Gunnlaug]

Tildr

Renic
Простите, не дописал вопрос
WingThor
По-подробнее напишите о цитируемом выше стихе, откуда он взят?

Ага, Бульвер-Литтон Эд.

Из "Короля Гарольда"

С золотого востока
Я на запад гоню
Его жизни ладью.
Меня ждет пир широкий
В том привольном краю.
Вижу белые кости,
Чую алую кровь,
Я примчусь быстрым коршуном
На их клич и их зов.
Буйный ветер несет
Над пространством морей
Тучи стрел, звук оружия,
Пар от бранных полей.
Черный ворон глядит
На бой жаркий вдали,
Алчный ворон уж ждет
Своей доли в крови!
Мы плывем - он и я -
К трупам павших в строю,
Но полет мой быстрей
Я схвачу, проглочу
Его долю в бою!

Прелесть темных лесов
Исчезает из глаз,
Под сверканьем щитов
И победных знамен.
Но взор скалы следит
С высоты облаков
За всем тем, что таит
Ряд знамен и щитов.
И высоко паря
Над живой стеной,
Одевает во мрак
Светлый лик короля.
Исполняя завет
Непреклонной судьбы,
Будь гробом для костей
Павших в битве людей
Ты, ужасная пасть
Моего скакуна,
На котором лечу
Во главе адских сил
Совершить дикий пир
В крови падших в бою
Вместе с их королем!
Поспеши, утоли
Жажду в теплой крови,
Обагрившей луга,
И поля, и леса,
Серый волк, не щади
Щедрой жатвы войны.
Стаям птиц и зверей
Предстоит скромный пир,
Для колдуньи ж он будет
Натурально - пышней.
Ей на зуб попадет
Король падших вождей.

И я, как ты, в момент паденья
Был полон бодрых, свежих сил,
Я жаждал битвы упоенья
И так же мало жизнь ценил!
Белый саван смиряет
Гордость наших сердец,
Мы еще у начала,
А нас ждет уж конец.
Земли и неба было мало
Для взмаха наших гордых крыл,
Но, чему мира не хватало,
То тесный гроб в себя вместил!
Страшна, душна, тесна могила,
Но, принимая дань времен,
Она сокроет, как уж скрыла
Легионы родов всех племен.