[Udagan]

В нашей мастерской («Звериные обереги»,соответственно) собираются изготовить шлем из кабаньей, медвежьей или волчьей головы. Хочется чтоб шлем выглядел исторически достоверно (не как в 13-м воине), но информации маловато. Если есть у кого сведения где, когда, как такие шлемы использовались, как изготавливались, любые иллюстрации, ссылки - будьте добры, поделитесь. Как сделают - фотку обязательно выставлю на форум.

[Bjorn_14]

А с чего вы взяли что шлем делался из головы зверя. Шлем делался из металла, и может быть покрывался шкурой зверя.

[Ankhu]

Bjorn_14

А с чего вы взяли что шлем делался из головы зверя. Шлем делался из металла, и может быть покрывался шкурой зверя.

Вообще-то, так оно и было. Достаточно взглянуть на обмундирование древнеримских "знаменосцев"-signifer'ов.

[Hrafn V.]

Достаточно взглянуть на обмундирование древнеримских "знаменосцев"-signifer'ов.

Теперь понятно, почему германцы унасекомили римлян.

[Ankhu]

Hrafn V.

Теперь понятно, почему германцы унасекомили римлян.

И что же Вам понятно?

[Hrafn V.]

Ankhu

И что же Вам понятно?

Мне понятно то, почему германцы смогли унасекомить римлян.

[Ankhu]

Hrafn V.

Мне понятно то, почему германцы смогли унасекомить римлян.

Во-первых, унасекомили германцев (римлЯне), а не римлЯн (германцы). Во времена Аэция и Каталаунских полей это были уже не римляне,а черт знает что.
Во-вторых, не понимаю, какова связь между шлемом римского знаменосца, концептуально сформировавшимся еще до н.э., и внешнеполитическими успехами германских (и не только) вождей в V в. н.э.

[Hrafn V.]

Ankhu

Во-первых, унасекомили германцев (римлЯне)

Это, пардоньте меня, когда ж такое было ? Тевтобургский лес, когда 3 легиона вырезали, это было именно при самом распроримском Риме.

Во времена Аэция и Каталаунских полей это были уже не римляне,а черт знает что

Ну, там гуннам противостоял кто ? Пральна, тефтонцы !
А нащот рымлян... По-моему, лучше всех определил корень зла Бёри (Bury) (не знаю, может, не он первый, я у него прочёл) - депопуляция. То самое, что таперича в России.

Ну, а то, что сигниферы на голову надевали - лишь симптом...

[Ankhu]

Hrafn V.

Это, пардоньте меня, когда ж такое было ? Тевтобургский лес, когда 3 легиона вырезали, это было именно при самом распроримскои Риме.

Такое было при Марии, Цезаре и Траяне.
А Тевтобургский лес - это случайность. Из-за угла и черногорцы Буонапарта, как известно, побили.

Ну, там гуннам противостоял кто ? Пральна, тефтонцы !
А нащот рымлян... По-моему, лучше всех определил корень зла Бёри (Bury) (yt pyf.? VJ;TN:/ YT JY GTHDSQ

пробел в моем образовании. Не читал. Поясните, пожалуйста. И насчет шлемов тоже.

[Hrafn V.]

Ankhu
Так перечитайте. И не фиг придираться, сорвалось, интерфейс дурит.

Так насчёт шлемов. Понимаете, когда слишком много внимания уделяется ничтожным формальностям, это начало конца.
Там, орлы не так полетели, или на печени жертвенного животного складочка не так пошла, битву отложить.

[Udagan]

ответы от моих "друзей по переписке"
Вот как примерно такой шлем выглядит у Гомера в Илиаде:

Цитата
Так говоря, покрывалися оба оружием страшным.
255 Несторов сын, Фразимед воинственный, дал Диомеду
Медяный нож двулезвенный (свой при судах он оставил),
Отдал и щит; на главу же героя из кожи воловой
Шлем он надел, но без гребня, без блях, называемый плоским,
Коим чело у себя покрывает цветущая младость.
260 Вождь Мерион предложил Одиссею и лук и колчан свой,
Отдал и меч; на главу же надел Лаэртида героя
Шлем из кожи; внутри перепутанный часто ремнями,
Крепко натянут он был, а снаружи по шлему торчали
Белые вепря клыки, и сюда и туда воздымаясь
265 В стройных, красивых рядах; в середине же полстью подбит он.
Шлем сей — древле из стен Элеона похитил Автолик,
Там Горменида Аминтора дом крепкозданный разрушив;
В Скандии ж отдал его Киферийскому Амфидамасу;
Амфидамас подарил, как гостинец приязненный. Молу;
270 Мол, наконец, Мериону вручил его, храброму сыну;
Ныне сей шлем знаменитый главу осенил Одиссея.

Шлемы из кабаньих клыков (такой шлем отдал критянин Мерион Одиссею):

из Кносса, Археологический музей Ираклиона (1450-1300 гг. до н.э.):
http://pirushki.narod.ru/Rethymno/Er_7.jpg

из погребения в Элатейе, Археологический музей Ламии (XIV-XIII вв. до н.э.):
http://www.culture.gr/2/21/211/21114m/00/lk14m015.jpg

из Археологического музея Ретимно (1450-1300 гг. до н.э.):
http://pirushki.narod.ru/Rethymno/Ret_06.jpg

Варианты со шкурами:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Roman_Legion?uselang=ru

более близкая традиция:
Видел подобную штуку в 2000 г.у шамана - хана реки Ньярмо-Яха - Михаила Подаровича Лаптандера (это граница полярного Урала ближе к Карской губе и п/о Ямал. Фотографии к сожалению нет, снимать запретили. Но он (шлем) скорее использовался не в качестве средства защиты, а скорее как маска или атрибут - в ритуальных целях (для убедительности и авторитета владельца). В внутри имелись приспособления в виде кожаных и деревянных растяжек(парашюта) для удобства ношения и фиксации. Смею предположить, что и "варварские" аналоги (по всей видимости вы имеете в виду упомянутый в римских хрониках шлем вождя гуннов с головой медведя) металлический шлем был сам по себе, а уже на него цепляли всё что душе будет угодно для подчёркивания статуса владельца и устрашения врагов.У Подаровича (из того что было на виду) был 1 комплект из шкуры и черепа бурого медведя; 1 из северного оленя и один из черепа и когтей росомахи. Видимо на разные случаи. Слышал от местных краеведов что вогулы (они же ханты, манси,ненцы жившие вдоль и за Уральской грядой) вплоть до 15 века не брезговали подобными штуками для эффекта устрашения при набегах на зырян и переселенцев (ушкуйников) .

В миниатюрах-фигурках это вот:
http://www.diorama.ru/gallery/figures/174/
второй вариант -
http://www.hobbyforyou.ru/pictures/tovar/bigest/shop_1126180529_1.jpg
http://ucoll.ru/pic/shop/M110%201.jpg
http://ucoll.ru/pic/shop/M110%202.jpg
Римские сигниферы (знаменосцы) выглядели примерно так:
http://www.diorama.ru/gallery/figures/624/
http://www.gendos.com/pages/rome/pic/rom_standard.jpg
http://ucoll.ru/pic/shop/A2%201.jpg
http://ucoll.ru/pic/shop/A2%202.jpg

[Gunnlaug]

Hrafn V.

Ankhu
Понимаете, когда слишком много внимания уделяется ничтожным формальностям, это начало конца.
Там, орлы не так полетели, или на печени жертвенного животного складочка не так пошла, битву отложить.

Все-таки, думается мне, если посчитать, сколько погибло в германо-римских войнах тех и других, победу можно смело засчитать Риму. При Марии и Цезаре очень уж много германцев порезали. Да, были и крупные поражения, но даже три погибших легиона - не так уж и много. Меньше 20000 человек, в любом случае.

А началом конца была реформа Мария, набор армии из неимущих и фактическое сознание профессиональной армии. Имхо. Ну и группа кретинов, военные поражения которых к созданию оной привели. Орлы, печень, особая форма и т.д. - это все внешняя мишура, коей вокруг военных дел всегда до известного места.

[Hrafn V.]

Gunnlaug

Ну и группа кретинов, военные поражения которых

а в предыдущих фразах Вы упомянули Мария, который разобрался с Югуртой, а позже действовали Сулла, Помпей и Цезарь, не самые бездарные в военном отношении. То есть, о каких поражениях идёт речь ?
Если о "странной войне" с Югуртой, то там были не поражения, а тотальная коррупция римской элиты. Совсем как в другие времена в одном горном регионе.
Цезарь в основном геноцидил не германцев, а кельтов, весьма успешно. Да, какие-то германские племена тоже попали под раздачу, но ведь хорошо смеётся тот, etc.
Впрочем, я старался обратить внимание вот на что. Во-первых, логика империи: обескровливание "империеобразующего" народа. Во-вторых, можно ли выделить признаки и симптомы, сами по себе малозначащие, близящегося обрушения ?

[Gunnlaug]

Hrafn V.

Gunnlaug
а в предыдущих фразах Вы упомянули Мария, который разобрался с Югуртой, а позже действовали Сулла, Помпей и Цезарь, не самые бездарные в военном отношении. То есть, о каких поражениях идёт речь?
Если о "странной войне" с Югуртой, то там были не поражения, а тотальная коррупция римской элиты. Совсем как в другие времена в одном горном регионе.
...
Впрочем, я старался обратить внимание вот на что. Во-первых, логика империи: обескровливание "империеобразующего" народа. Во-вторых, можно ли выделить признаки и симптомы, сами по себе малозначащие, близящегося обрушения ?

Я говорю главным образом про события, относящиеся к римско-германскому фронту. Про войну с Югуртой речи нет, это отдельная тема. Полностью согласен с ее оценкой. Я говорю, например, про поражение римлян в битве с германцами при Арауозине. После чего Мария и сделали "главнокомандующим", собственно говоря. Если мне память не изменяет. В тот период, до Мария, был ряд битв, связаных с большими человеческими потерями. Все это и привело к реформам, к набору солдат из городской бедноты и т.д. Фактически, к образованию нового сословия профессиональных военных, не имеющих заработка кроме как от военной службы, не имеющих серьезной собственности и т.д. Это и было главным фактором разрушения республики, имхо. Хотя эту цепочку событий можно "разматывать" бесконечно. Но упомянутый симптом я бы малозначащим не назвал. Опять же, имхо.

[Renic]

А началом конца была реформа Мария, набор армии из неимущих и фактическое сознание профессиональной армии

Реформа Мария, была эффективна и своевременна. Благодаря ей(реформе) римские легионы еще несколько столетий задавали тон в воинском искусстве.
Поражение Рима, следует искать в победах Рима.
Начало обвала было незаметно.
Кто -то выкинул маску предка, кто -то предпочитал римским добродетелям - греческую философию, кто-то предпочитал видеть кровь на арене, а не в качестве триария.

[Ankhu]

Udagan, Вы же сами видите, что шлемы с использованием шкур были очень разные. В основном, "атрибуты" цеплялись на металлическую каску.
Спасибо за ссылки, очень интересно.

[Gunnlaug]

Renic

Реформа Мария, была эффективна и своевременна. Благодаря ей(реформе) римские легионы еще несколько столетий задавали тон в воинском искусстве.
Поражение Рима, следует искать в победах Рима.
Начало обвала было незаметно.
Кто -то выкинул маску предка, кто -то предпочитал римским добродетелям - греческую философию, кто-то предпочитал видеть кровь на арене, а не в качестве триария.

По поводу оценки эффективности военных реформ Мария - они были просто гениальными. Он очень точно оценил динамику в военном деле. Замечательные реформы. Вот только одно другому не мешает. Я писал про образование специфического нового класса. Все последующие сломы в римском обществе происходили именно при поддержке оного класса. Имхо. И победы Рима - тоже следствия данной реформы. Войска, набранные из неимущих нельзя было просто распустить по домам.