[Хаген Альварсон]

[quote=Ankhu;84189]Как обычно объясняется происхождение мотива такого корабля, каков его генезис? Кажется, в других культурах ничего подобного нет.

Гм. Корабль мертвецов - как архетип - известен во всех культурах, где людей хоронили в корабле. Паром Харона изначально - тот же Нагльфар. То же самое - Летучий Голландец и корабли-призраки европейской фольклорной традиции. Это просто различные вариации его актуализации. Имхо.

[Ankhu]

Хаген Альварсон, меня заинтересовал мотив корабля мертвецов из ногтей.

[Инга Доберман]

Хаген Альварсон,

Паром Харона изначально - тот же Нагльфар.

Что вы имеете в виду? Имхо у них разные функции.

Летучий Голландец и корабли-призраки европейской фольклорной традиции

Ну это может быть и позднее легендарное обазование - в чем заключается его архетипичность???

известен во всех культурах, где людей хоронили в корабле

А еще какие-то культуры можете привести в пример?

[Хаген Альварсон]

Ankhu

Хаген Альварсон, меня заинтересовал мотив корабля мертвецов из ногтей.

Упс, простите глупого, не понял... Да, такой экзотики, видимо, больше нигде нет...

Инга Доберман

Хаген Альварсон, Что вы имеете в виду? Имхо у них разные функции.

Э... позвольте чуточку поспорить... Корабль, который переходит водную преграду, а такая преграда - демаркационная линия между мирами живых и мёртвых, как известно - это средство транспортировки мертвецов, простите за технологизм. Эта функция - общая. И, мне кажется, первичная. Мы же не знаем точно, когда в скандинавских головах оформился образ этого круизного катера для великанов, эсхатологического маркера. Нагльфар - такое же точно "позднее легендарное образование" по отношению к мотивам изображения кораблей Вендельской культуры и ещё до неё. Он же не вдруг возник...

Ну это может быть и позднее легендарное обазование - в чем заключается его архетипичность???

Архетип - образ без содержания, котрый актуализируют внешние обстоятельства. По Юнгу, по крайней мере. Тут когда-то был форум, чем, мол, Ёрмунгард отличается от Левиафана. Также могу предложить тему, чем Христос (распятый) отличается от Одина (на дереве) или от Прометея (прикованного). Образ Голландца тоже возник не на ровном месте. Распаковка архетипа в коллективном бессознательном под воздействием внешних обстоятельств.

А еще какие-то культуры можете привести в пример?

Ай, подловили! Как раз сейчас исчу материал. Наверняка что-то похожее было у полинезийцев...но точно не скажу.

[Инга Доберман]

Хаген Альварсон,

как известно - это средство транспортировки мертвецов, простите за технологизм. Эта функция - общая.

да, но есть масса отличий, которые, с моей точки зрения, делают недопустимым утверждение типа

Паром Харона изначально - тот же Нагльфар

, если бы вы сказали Хрингхорни = ладья Харона - это еще куда ни шло. Возможно, промежуточная форма Нагльфара и была идентичная ладье Хорона, но как вы сами сказали

Мы же не знаем точно...

К тому же ладья Харона - ну никак не корабль мертвецов!!! Харон переправлял живую душу в Аид и по одному, а сам Харон не мертвец. Т.е. ладья принадлежит не мертвецу. А вот Голландец - да : принадлежит мертвецам, как и Нагльфар.

Нагльфар - такое же точно "позднее легендарное образование" по отношению к мотивам изображения кораблей Вендельской культуры и ещё до неё

а почему вы вообще считаете, что Нагльфар и изображения кораблей состоят в каких-то отношениях?? и какие изображения вы подразумеваете, говоря о изображениях до эпохи Вендель?

Архетип - образ без содержания

???? без ссылки на страницу печатного источника подобное провакационное высказывание не принимается. ну либо приведите мне пример "образа без содержания".

Образ Голландца тоже возник не на ровном месте.

Ну ессесно. И что это делает его архетипом??? Тогда лучше скажите, а что в нашей жизни не архетип?? Все элементы материальной и духовной культуры нас окружающей возникли "не на ровном месте"....

Ай, подловили!

И даже не думала.

Как раз сейчас исчу материал.

Найдете - выкладывайте, будет интересно.

[Gunnlaug]

Я бы сказал, что у многих народов есть тема в духе - "Корабль - как транспорт для перехода в другой мир (в т.ч. на "тот свет")". Вот тут действительно, у различных народов можно найти много разного материала. Конечно, в первую очередь это относится к народам, у которых было развито мореходство/кораблестроение. Думаю, отчасти в эту тему и Нагльфар попадает. А вот ногти - это уже местный колорит. )

[Grimnir]

По-моему, для коробля мертвецов нужен был какой-то устрашающий и невообразимый символ, что в Эддах вообще используется (медвежьи жилы, корни скал и т.д.). Корабль из ногтей - представить трудно, а если и представить - неприятная картинка получится - для символа смерти и погибели - то что надо...



Это первое мое выступление, надеюсь что в игнор не попаду, и сильно побит мокрыми тряпками не буду (а ежели и поделом то не обижусь)))))

[Инга Доберман]

Gunnlaug, ну да, у каждого второго народа подобные представления имеются... и никто в данном случае не оспаривает, что восходит Нагльфар именно к подобным предсталениям, но он отнюдь не тождественнен данным представлениям!! и в самом начале сабжа эти отличия были оговорены, так же как и связь с Голландцем... по ходу мы уже идем на круг...

Grimnir, да прально, прально все!!! не стесняйтесь!! Мы всем рады! И не такие уж мы и сердитые, как вам могло показаться

[Hrafn V.]

И всё-таки, Нагльфар не есть корабль мертвецов!
Он послужит транспортом для сил хаоса в день Рагнарёка, но кто сказал, что на нём будут плыть мертвецы ?
Все соображения и сравнения со способами перехода в инобытие отпадают.

Кроме того, заметим, что первого мужа Ночи звали Нагльфари, от этого брака родилась дочь Ауд, - согласно Gylfaginning.

[Инга Доберман]

Hrafn V.,

И всё-таки, Нагльфар не есть корабль мертвецов!
Он послужит транспортом для сил хаоса в день Рагнарёка, но кто сказал, что на нём будут плыть мертвецы ?

В общем-то да. Мертвецы появляются, если принять утверждение ряда ученых, о наличии у древнего человека дихотомизма мышления, делящего весь мир на "свой-чужой", и т.п. в том числе "живой-мертвый". Я не могу сказать, что мне импонирует такой подход, т.к. он явно страдает упрощением. Но я не встречала ни разу опровержений данного подхода...

Все соображения и сравнения со способами перехода в инобытие отпадают.

А что тогда остается? Я к тому - насколько серьезно можно зацепиться за мужа ночи и что из этого следует??

Gylfaginning

часть Младшей Эдды, Видение Гильфи? правильно я поняла?

[Hrafn V.]

Инга Доберман,

Но я не встречала ни разу опровержений данного подхода...

Всё ли нуждается в опровержении ?

часть Младшей Эдды, Видение Гильфи? правильно я поняла?

Ну да.

А что тогда остается?

Я к тому, что структура мира, описываемая в Эдде, существенно сложнее, чем просто "мир - иной мир". Переплетаются и взаимодействуют несколько "гиперплоскостей", не принадлежащих безраздельно лишь существам определённого рода.
Нагльфар действует в ситуации, противоположной переходу на тот свет, а именно, "нежить", собранная с периферии всех миров, нападает на Асгард.

насколько серьезно можно зацепиться за мужа ночи и что из этого следует??

Да нельзя за него уцепиться, слишком мало про него известно. Просто, к слову, материал для объяснения и истолкования слова Нагльфар и объекта, им означаемого. "Нагльфари" я могу понять, например, как "ездок на Нагльфаре".
Видно, речь идёт о некоем утраченном мифе.

Вдогонку:
Ауд - сын Ночи и Нагльфари, не дочь. Нарочно проверил.
Вредно бывает задумываться над этимологией имени.

[Инга Доберман]

Hrafn V.,

Всё ли нуждается в опровержении ?

В прямом опровержении нет, но хотелось бы увидеть какую-то иную конструктивную модель.

Я к тому, что структура мира, описываемая в Эдде, существенно сложнее, чем просто "мир - иной мир".

Это понятно. Вопрос в другом. Из чего развилась Эдда? Из такого же многослойного мировоприятия или все-таки из "классических" дихотомий?

Нагльфар действует в ситуации, противоположной переходу на тот свет

да, я считаю, это ключевой момент. Вы не против?- я выделила, чтобы это не осталось незамеченным.

"Нагльфари" я могу понять, например, как "ездок на Нагльфаре".

Т.е. за этим эпитетом может скрываться кто-то более конкретный, упоминаемый и в других мифах тоже?? И вообще почему у ночи несколько мужей? хотя, у меня сложилось ощущение, что все мужья ночи - это какие-то абстрактные понятия. Обозначают ли они каждый отдельное явление или же представляют собой разные стороны одного и того же явления?

Ауд - сын Ночи и Нагльфари, не дочь. Нарочно проверил. Вредно бывает задумываться над этимологией имени.

А что заключает в себе этимология имени "Ауд"?

[Hrafn V.]

Инга Доберман,

что заключает в себе этимология имени "Ауд"?

О, это богатейшая тема для размышлений. Во-первых, есть слово ж.р. auðr со значением "судьба"; fá auðar - "помереть". Одновременно это женское имя.
Затем, есть прилагательное auðr "пустой, заброшенный, одинокий".
Наконец, слово мужского рода auðr "благосостояние, богатство". Но нет такого мужского имени. Поэтому странно, что в тексте появляется "сын". Переводят в данном контексте сие имя как "богатство", что опять же, с моей точки зрения не лезет ни в какие ворота.
Вот дочь могла быть. Я настолько в этом уверился, что и совершил ошибку.

Не менее увлекательны дальнейшие этимологические связи этих слов, но об этом как-нибудь в другой раз.

за этим эпитетом может скрываться кто-то более конкретный, упоминаемый и в других мифах

Ну да, если он зачем-то куда-то ездил на этом фатальном судне, так ведь это должен быть целый рассказ?

все мужья ночи - это какие-то абстрактные понятия.

Действующие лица в мифах носят обычно имена, которые означают (или означали) их функцию. Значит, и Нагльфари что-то такое делал.

Из чего развилась Эдда? Из такого же многослойного мировоприятия или все-таки из "классических" дихотомий?

Я тут затрудняюсь сказать определённо. Не обучен леви-строссовщине или дюмезильщине.
Но из общих соображений предположил бы, что "классические дихотомии" - результат анализа, хирургии, а не точный слепок существовашего некогда мышления.

[4symbols]

Есть такая народность в Индонезии - батаки. У них в культуре имеется параллель с "кораблем мертвецов".

Ревуненкова Е.В. «Корабль мертвых» у батаков Суматры (По коллекциям МАЭ) // Культура народов Австралии и Океании. Л.: Наука. 1974. С. 167–180. (Сборник МАЭ; Т. XXX)

Ещё можно вот тут посмотреть http://norse.ulver.com/articles/petruhin/deadship.html

[Gunnlaug]

4symbols

Ещё можно вот тут посмотреть http://norse.ulver.com/articles/petruhin/deadship.html

" Интересно, что исландский ученый XIII в. Снорри Стурлусон в эвгемеристической «Саге об Ииглингах» выводил скандинавских богов асов из Малой Азии (Асгарда), куда после смерти отправился с погребального костра главный ас Один; но в загробный мир к Одину (Вальхалла) отправлялись в своих ладьях и павшие в бою конунги.[18] Согласно древней традиции, записанной Прокопием Кесарийским, германцы считали загробным островом Британию, куда отправлялись лодки с душами умерших.[19] В представлении скандинавов «средняя земля» людей — Мидгард — была окружена океаном; потоками омывались и загробные миры: верхний — Вальхалла и нижний — Хель."

Мнэ... Не знаю, что и сказать...

[Hrafn V.]

Какой бы интерес само по себе это всё ни представляло, к Нагльфару, как он описан в Эддах, отношения не имеет.

[Инга Доберман]

Hrafn V.,

Hrafn V.

Не менее увлекательны дальнейшие этимологические связи этих слов, но об этом как-нибудь в другой раз.

Время другого раза уже наступило?? Требуем продолжения банкета!!

Что до статьи В. Я. Первухина, то все хорошо, только вот за это

реконструировать недостаточно сохранившиеся представления (в данном случае скандинавские)

ручонки поотрывать!!! Изучая сходные линирии развития человеческих культур, мы можем делать вывод только о специфике человеческого мышления, обуславливающего культурный процесс. Это может помочь так же в формировании гипотезы, либо в систематизации разрозненных данных других культур. Но как себе автор представляет реконструкцию???

[Хаген Альварсон]

Простите что долго не отвечал, в сети бываю раз в неделю...

[quote=Инга Доберман;94038]Хаген Альварсон, да, но есть масса отличий, которые, с моей точки зрения, делают недопустимым утверждение типа , если бы вы сказали Хрингхорни = ладья Харона - это еще куда ни шло. Возможно, промежуточная форма Нагльфара и была идентичная ладье Хорона, но как вы сами сказали К тому же ладья Харона - ну никак не корабль мертвецов!!! Харон переправлял живую душу в Аид и по одному, а сам Харон не мертвец.

Гм...если для Вас это существенное отличие, тада ладно... Прощения просим... И насчет "живой души..." тоже есть сомнения... И насчет того, что Харон не мертвец... Так и Голландец не мертвец. По легенде, он не умирал. Просто был проклят.

[quote=Инга Доберман;94038]Т.е. ладья принадлежит не мертвецу. А вот Голландец - да : принадлежит мертвецам, как и Нагльфар.

Харон, этот хтонический дядька, не принадлежит к миру людей, и не принадлежит к олимпийской элите. Кому же он ещё принадлежит?

[quote=Инга Доберман;94038]а почему вы вообще считаете, что Нагльфар и изображения кораблей состоят в каких-то отношениях??

Если бы люди в принципе не могли отображать творчески образы коллективного бессознательного, то не было бы у нас ни Нагльфара, ни Хрингхорни, ни Скидбладнира (правильно написал?). Но, конечно, изображали не Нагльфар непосредственно...

[quote=Инга Доберман;94038]и какие изображения вы подразумеваете, говоря о изображениях до эпохи Вендель????? без ссылки на страницу печатного источника подобное провакационное высказывание не принимается. ну либо приведите мне пример "образа без содержания".

Образ без содержания - солнце. В индоевропейских культурах это как правило "хороший" образ, ассоциируется с жизнью, возрождением, обновлением. В культуре маори солнце - это "страна смерти", очень пеальный образ. Море. В культуре эпохи викингов - дорога, обитель великанов и всякой прочей живности, ну, там масса ассоциаций. В кельтской культуре, насколько я помню, море - источник опасности, враждебных человеку сил (если не прав - дайте мне пинка ). В славянской культуре - неисчерпаемый источник, бездна, глубина (сказка про Садко). Ворон. У кельтов - символ несчастья, у германцев - наоборот, особого внимания высших сил, у славян - символ умирания и возрождения (приносит живую и мертвую воду), у палеоазиатов - и трикстер, и первопредок, и культурный герой.
Жаль, нет под "Дании до викингов", там нечто такое было. Посмотрю, тогда выложусь.

Инга Доберман

Ну ессесно. И что это делает его архетипом??? Тогда лучше скажите, а что в нашей жизни не архетип??

[quote=Инга Доберман;94038]

Не архетипы - то, что не активно в массовом сознании, в коллективном бесознательном. Кроме того, конечно, архетипами не могут быть абстрактные понятия, то, что не фиксируется образом.

[Инга Доберман]

Уважаемый Хаген Альварсон, прошу вас - следите за оформлнием - вас сложно читать. Если что-то отображается не так, как вы хотели, то есть кнопка "исправить".

Харон, этот хтонический дядька, не принадлежит к миру людей, и не принадлежит к олимпийской элите. Кому же он ещё принадлежит?

Уж явно не к мертвецам, так как мертвецы - это не хтонические существа.

Если бы люди в принципе не могли отображать творчески образы коллективного бессознательного, то не было бы у нас ни Нагльфара, ни Хрингхорни, ни Скидбладнира

А причем тут коллективное бессознательное?? Образ ладьи - это коллективное сознательное. Часть объективной реальности

Образ без содержания - солнце. В индоевропейских культурах это как правило "хороший" образ, ассоциируется с жизнью, возрождением, обновлением. В культуре маори солнце - это "страна смерти", очень пеальный образ. Море. В культуре эпохи викингов - дорога, обитель великанов и всякой прочей живности, ну, там масса ассоциаций. В кельтской культуре, насколько я помню, море - источник опасности, враждебных человеку сил (если не прав - дайте мне пинка ). В славянской культуре - неисчерпаемый источник, бездна, глубина (сказка про Садко). Ворон. У кельтов - символ несчастья, у германцев - наоборот, особого внимания высших сил, у славян - символ умирания и возрождения (приносит живую и мертвую воду), у палеоазиатов - и трикстер, и первопредок, и культурный герой.
Жаль, нет под "Дании до викингов", там нечто такое было. Посмотрю, тогда выложусь.

Все, что вы описываете в данном абзаце - это содержание образа в разных культурах. Причем все эти образы имеют слабое отношение к архетипу. Поскольку это оффтоп по отношению к основной теме. Я просто вам скажу - уичте мат.часть.

[Хаген Альварсон]

Спасибо за рекомендации и интересный разговор. Искренне прошу прощения за флуд.