[Tildr]

Кстати, по моему мнению, летописное "Аскольд и Дир" может восходить "Ask vald ok Tyr", т.е. власть вяза (скандинавский воевода или военачальник) и Тюр, т.е. судья.

[deardron]

Дир не мог соответствовать Тюру по фонетическим причинам, Тюр должен был бы перейти в что-то вроде Тур или Тыр.

[Hrafn V.]

Tildr,

не надо беллетристики. Аскольд - нормальная славянская передача сканд. личного имени Höskuldr, довольно редкого, но встречающегося в эпиграфике, e.g.
Höskuldr ok Steinhildr létu reisa stein eptir Steinbjörn
"Хаскульд и Стейнхильд велели поставить камень по Стейнбьёрну"
Вот с Диром большие проблемы. Многие считают это лицо примышленным так же, как и Синеуса с Трувором.

[Tildr]

Hrafn V.
Это ИМХО
По крайней мере лучше, чем пытаться создавать славянские имена некоторыми академиками......
Кстати, задумался над тем, что имена Рюриковичей или скандинавские, или легко могут ими стать: Святослав - Свентослейв, Владимир - Вальдемар,... Может быть княжеские имена имели двойственное происхождение и значение и ассемилировались со временем??
Жена Ярослава Мудрого - скандинавка, его дочери Елизавете-Эллисив (кстати тоже двойственное имя?) читали стихи на норвежском да и муж её не славянским князем будет....

[Hrafn V.]

Владимир (др.-русск.) ВолодимЕръ (через "ять") и в самом деле, скорее всего, - старая адаптация из германского Valdamer- (с долгим -e-), где вторая часть означала "великий", "славный".
Есть славянские двуосновные имена, имеющие точные смысловые параллели среди двуосновных же германских, но обычно структура их другая, и репертуар составных частей заметно отличается.
Святослав - это именно Святослав, славянское имя, даже если его кто-то захочет считать переводом скандинавского имени типа Hróðvé

[Tildr]

2Hrafn V.
А какже переход скандинавского *en* в славянское я или ять??
Варяг - варенг, князь - къненг - конунг???
Может и Святослав - Свен(т)ослейв?

[Hrafn V.]

А какже переход скандинавского *en* в славянское я или ять?? Варяг - варенг, князь - къненг - конунг?

Сочетания типа -in-, -en-, -ьn- (если дальше следовала согласная) в позднеславянском монофтонгизировались - превращались в "носовое е", которое изображалось буквой "юс малый". В русском далее это дало -я-. То же происходило в заимствованных словах.
"Ять" здесь ни при чём, в этих играх не участвовал.
Варяг, предполагается, что из сканд. væring-, но князь - слово, заимствованное существенно раньше, и притом не из сканд., а из готск. kuning-.

Свен(т)ослейв

Не знаю такого имени скандинавского. И выглядит абсолютно бессмысленно, кроме 2-й части. Но она передавалась как -лЕб-, например, УлЕбъ < Óleifr или ГлЕбъ (возможно, из Guðleifr)
(надо думать, что соотв. звук в сканд. был тогда билабиальным, отчего славяне его воспринимали как -б-, а не как -в-).

[()rm]

Tildr

А какже переход скандинавского *en* в славянское я или ять?? Варяг - варенг, князь - къненг - конунг??? Может и Святослав - Свен(т)ослейв?

Мне кажется вы слегка увлекаетесь, все таки Святослав, чисто славянское, хотябы потому что Свято Слав, также как Рати Бор и т.д.

[Baski87]

(2) Единственное реально существовавшее синхронное летописному Рюрику лицо - датский викингский вождь Рурик или Рёрик, из рода Скьёльдунгов, гнездившийся во Фризии, изгонявшийся оттуда, возвращавшийся, имевший тесные связи со славянами. В принципе, он вполне мог основать династию (реально, за пределами легенды, действуют только регент-норвежец Олег и сын Рюрика Игорь).[/QUOTE]

Можно узнать откуда такая иформация??? (это не подоплека, а просто вопрос!)

[Хальвдан]

Baski87

Можно узнать откуда такая иформация??? (это не подоплека, а просто вопрос!)

Почитайте, например, эту статью: Еще раз о Рюрике Новгородском и Рорике Датчанине.

[Klerkon]

laughingbuddha

"Хазары, азиатское племя, говорившее по-турецки..."

Гвин Джонс - солидный ученый-кельтолог, профессор университета г. Кардифф, крупный специалист по мифологии и древней истории валлийцев, истории средневекового Уэльса. Знаменитый валлийский сборник мифов "Мабиногион" неоднократно публиковался в Великобритании под его редакцией; пользовался его работами и российский переводчик книги Вадим Эрлихман.

Книги Гвина Джонса "Викинги. Потомки Одина и Тора" и "Норманны. Покорители Северной Атлантики" - обе дважды издавались московским ненаучным издательством "Центрполиграф" (ул. Октябрьская, дом 18; там же магазин издательства, где все книги стоят раза в 1,5 дешевле!) - не научно-академические, а популярные, поэтому и спрос с них соответствующий. Там мало ссылок, но это для таких изданий вовсе и не нужно. необходимый минимум сносок книги имеют.

Зато во второй книге Гв. Джонса "Норманны. Покорители Северной Атлантики" (первое издание - 2003 г.) впервые в отечественной литературе в приложениях опубликованы уникальные источники: настоящие предания эскимосов Гренландии о столкновениях их предков с гренландскими норманнами ("Унгарток, глава Какортока" и пр.). Последние, напомню, по новейшим данным, вымерли там не раньше начала XVI века, т.е. уже после экспедиций Христофора Колумба. Который, кстати, в молодости, в 1470-х гг., сам побывал в Исландии, а, возможно, и в самой Гренландии. Записаны эти эскимосские легенды в XIX веке, но от этого они ценности нет теряют, напомню, что практически все русские сказки, многие былины, финская "Калевала" - тоже собраны только в XIX веке.

Само издательство "Центрполиграф" славится своим не слишком ответственным подходом к редактированию текстов, экономя на научных редакторах. И это при том, что за последние 10 лет оно выпустило очень и очень серьезную литературу по истории и историческому оружиеведению.

Один только труд британского оружиеведа Эверта Окшотта чего стоит. Сначала его выпустили отдельными частями (всего 7 книг), а потом повторно - под одной обложкой. Эверт Окшотт - признанный специалист по средневековому оружию и доспехам, поэтому в его книгах масса специфических научных терминов и средневековых имен и названий, намного больше, чем в книгах того же Гвина Джонса. Так вот, только в первом томе его труда (у меня есть и отдельными частями, и в одной книге) лично я насчитал свыше 100 (!) подобных "ляпов"! Причем совершенно очевидно, что ошибся именно переводчик, слабо разбирающийся в истории Средневековья, а не сам Окшотт.

Сейчас найти хорошего переводчика, грамотного и начитанного, непросто, поэтому так плохо переводят не только научные книги, но и художественные костюмные фильмы о прошлом. Если смотреть их даже в "лицензионных" российских переводах, найдешь там такое, что безо всякой научно-академической степени станешь "писать кипятком"!

В случае с "турками", думаю, все предельно просто и понятно: имеются в виду не "турки", а "тюрки", тюркские народы.

[Hrerekr]

Hrafn V.

у истоков Руси вполне могли стоять скандинавы

Скандинавы и были русью. Нестор для всех сомневающихся (он как чувстовал что таковые будут) постоянно разъяснял кто такие русы и как они связаны с варягами.
За все это время появилась одна единственная работа заслуживающая название научной анти-норманистского характера - Гедеонова. Но самой сильной ее частью является негативная - критика норманизма, иногда весьма здравая. Позитивная часть ее практически ничего не содержит. Работа Фомина повторяет работу Гедеонова и написана в том же полемическом ключе. Все замечания рцензентов (Фортинского, Срезневского, Погодина, Куника) критиковавших работу Гедеонова могут быть отнесены и к работе Фомина только без достоинства новизны. Ну и Гедеонов пытался "доказывать " свою теорию лингвистически, а Фомин, говоря о событиях IX века ссылками на "источники" XVII и XVIII века. Вот и вся разница. Абсолютно непонятно почему гипотеза славянского происхождения Руси и варягов получила такое широкое распространение. Серьезной научной критики она, по моему мнению, совершенно не выдерживает.

Baski87

Можно узнать откуда такая иформация???

Вот маленькая библиография вопроса:
1. Крузе Ф. О происхождении Рюрика (преимущественно по французским и немецким летописям). ЖМНП.Ч.IX.№1. СПб,1836 С. 43-73.2. Крузе Ф. О первом вторжении ютландцев в Россию (Sudjuten) (Дополнение к статье «О происхождении Рюрика»). ЖМНП.Ч.X.№6. СПб,1836. Стр. 513-517.3. Крузе Ф. О пределах Нормании и названии норманнов и руссов. ЖМНП. Ч.XXI.№1.СПб.,1839. С. 13-77.4. Погодин М.П. Исследования, замечания и лекции. Т.II.М.,1846. С.157-162.5. Погодин М.П. Исследования, замечания и лекции. Т.III. М.,1846. С.33-38.6. Бутков П.Г. Оборона летописи русской, Нестеровой от навета скептиков. СПб.,1840. С. 380-386.7. КуникА.А. Kritische Bemerkungen zu den Rafn’schen Antiquetes russes und zu den Kruse’schen Chronicon Normannorum. 1ster Beitrag. Bulletin de la classe des sciences historiques, philologiques et politiques de l’ Academie Imperialedes Sciences du Saint –Petersbourg. T.VII, 1850. № 9,10. С. 130-152,№11,12 С. 171-192, №13,14 С.193-224.8. Belaiew N.T. Rorik of Yutland and Rurik of the Russian chronicles. Saga-Book of the Viking Society for Northern Research. Proceedings, vol.X. Coventry, 1928-1929., pp.267-297.9. Беляев Н.Т. Рорик Ютландский и Рюрик начальной летописи. Seminarium Kondakovianum. Prague, 1929. – Вып. III. – С. 215-270.10. Фомин В.В. Варяги и варяжская русь. «Русская панорама». М.,2005. С. 235-243.11. Фомин В.В. Происхождение Рюрика и его роль в русской истории. Сборник: Российская государственность в лицах и судьбах ее созидателей: IX-XXI вв. Материалы международной научной конференции 31 октября – 1 ноября 2008 г. Липецк, 2009. 12. Клейн Л.С. Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. СПб, Евразия, 2009. С. 46-51.
13. Мошин В.А. Варяго-русский вопрос. Slavia, X, Praha, 1931, S.109-136,343-379, 501-537.14. Войтович Л.В. Рюрик: легенды и действительность. Исследования по русской истории и культуре. Сборник статей к 70-летию профессора Игоря Яковлевича Фроянова. М.: Издательский дом «Парад», 2006. С.111-112. 15. Никитин А. Л. Основания русской истории. Мифологемы и факты. АГРАФ,М.,2001.
16. Яманов В.Е. Рорик Ютландский и летописный Рюрик. ВИ, №4,2002.С.127-135.
17. Ловмянский Г. Рорик фрисландский и Рюрик новгородский. Скандинавский сборник. Вып.7. Таллин, 1963.
18. Łowmiański H. Rurik. Słownik starożytności słowiańskich. Wrocław-Warszawa-Kraków. T.4. Cs.2. 1967. S.577
19. Мельникова Е.А. Рюрик, Синеус и Трувор в древнерусской историографической традиции. Древнейшие государства Восточной Европы. 1998. М., «Восточная литература», 2000. С. 143-159.


Наиболее интересна статья Беляева Н. Т. Ее можно скачать в треккере.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3594375

[Хальвдан]

Hrerekr

Скандинавы и были русью. Нестор для всех сомневающихся (он как чувстовал что таковые будут) постоянно разъяснял кто такие русы и как они связаны с варягами.

Hrerekr, не нужно этой ангажированности. Это лишь одна из теорий, а Нестор - автор, прямо скажем, одиозный.

[Hrerekr]

Мне все же кажется, что это основная теория, а не одна из... может быть я и ошибаюсь. Но если есть теория которая неплохо объясняет все основные факты, если в нее неплохо укладываются все свидетельства источников , причем самых различных( да есть несовпадения, есть сомнения, есть ошибки- но во всех других теориях их - этих сомнений, ошибок и несовпадений гораздо больше и на порядки) то согласно " Бритве Оккама" стоит ли умножать сущности сверх необходимого? выдвигать новые гипотезы, чтобы отвергнуть теорию только потому что она не нравится? Разве истина может быть патриотичной или не патриотичной? Она - истина . И мне кажется к исторической истине это относится точно так же. Но это конечно, только личное мнение.

[Хальвдан]

Hrerekr

Мне все же кажется, что это основная теория, а не одна из...

Одна из двух. Хотя в настоящий момент в научной среде вопрос не стоит либо так, либо эдак. Совершенно очевидно, что скандинавское влияние на Русь было, но степень его не такая уж огромная.

[Hrerekr]

Klerkon

Сейчас найти хорошего переводчика, грамотного и начитанного, непросто, поэтому так плохо переводят не только научные книги, но и художественные костюмные фильмы о прошлом. Если смотреть их даже в "лицензионных" российских переводах, найдешь там такое, что безо всякой научно-академической степени станешь "писать кипятком"!

Вот уж что верно, то верно! Иногда хороший исторический фильм смотреть просто невозможно из-за того что переводчик "не в теме".

Хальвдан

Одна из двух. Хотя в настоящий момент в научной среде вопрос не стоит либо так, либо эдак. Совершенно очевидно, что скандинавское влияние на Русь было, но степень его не такая уж огромная.

Ну я наверно мог бы немножко поспорить, если можно конечно. Я извиняюсь - но вторая теория - не теория. Это гипотеза "против". Сам термин "антинорманизм " очень показателен - он говорит против чего выступает данная гипотеза и абсолютно ничего не говорит о том за что она выступает. Ей не важно откуда выводить Русь и варягов - лишь бы не из Скандинавии. Разве не так?

Ну а о роли норманнов на руси - это как смотреть. Как воевали восточные славяне до появления норманнов? Если верить Маврикию использовали отравленные стрелы. И вообще старались нападать из засад в открытый бой не вступая. Как они стали воевать после появления норманнов - одни походы на Византию чего стоят. Кстати с растворением норманнов в славянской среде и морское дело на Руси загасло. Почти одновременно. Дальние морские походы заканчиваются ко времени Ярослава.

Договора с Византией - у восточных славян до норманнов договоров с Византией не было да и походов на нее не было.

Славянские племена не были независимы - половина платила дань хазарам , другая варягам же. Независимы они стали и сумели отстоять независимость с появлением норманнов.

Первые писаные законы -"Русская правда" появились с появлением норманнов.
Именно норманны ввели "полюдье- вейцлу" и "уроки и уставы".

То есть русы- варяги сумели объединить славян в то, что можно назвать государством или его зачатками, преодолев племенную рознь, то есть сделать именно то чего не смогли сделать прибалтийские славяне и потому те погибли.

Кстати то же произошло у болгарских славян, где государство аналогично создавали гунно-болгары.
Кстати я тоже против деления ученых на норманистов и анти-норманистов. Просто историк -ученый должен искать истину какой бы она не была. Без политических заказов и влияния патриотических или каких-либо других соображений. И приводить все доводы как "за" его гипотезу , так и "против". К сожалению многие анти-норманисты серьезно грешат в плане научной честности.

Добавлено спустя 1 час 51 минуту:

Hrafn V.

Я затрудняюсь вот прямо так привести что-то. Скорее всего, это рассыпано по деталям там и сям. Но возражения можно консолидировать следующим образом:

(1) Утверждают, на основе невнятной летописной фразы, что Русь - было имя скандинавского племени. Приводят факт (не знаю, насколько достоверный), что в некоторых финских диалектах называют или называли шведов ruotsi - якобы от скандинавского же слова, означавшего "гребцы". И вот, якобы от этого финского слова происходит наше слово Русь.

В любом современном финском словаре - Ruotsi - Швеция, а Россия - Venaya (извиняюсь за отсутствие диакритического знака), то есть - Славяния от имени славян - венды, венеды, винеты. В русских летописях и все остальные племена озвучивались с мягким знаком на конце - вепсы стали весь, суоми- сумь, курши - корсь, руотси - русь. Этимология железная как бы не хотелось кому-то это отрицать.
Происхождение Русь от " родс" - только одна из гипотез.
Гребцы - шведское "родс" дали название шведскому корабельному округу Родслаген (Рослаген). Сравнимо с областью датского права ( на датском яз. - Данелаген). Относительно Рослагена - можно прочесть у Розенкампфа и Куника.

[Klerkon]

Tildr

его дочери Елизавете-Эллисив

Ёпрст! Сколько раз Вам твердить, не было никаких "елизавет" тогда, ни на Руси, ни в Скандинавии! Собственное имя дочери Ярослава звучало примерно как "Олисава" или что-то в этом роде. "Эллисив" - в сагах. Нигде в источниках "елизаветы" никакие не упоминаются.

[эрнис]

Tildr

Кстати, по моему мнению, летописное "Аскольд и Дир" может восходить "Ask vald ok Tyr", т.е. власть вяза (скандинавский воевода или военачальник) и Тюр, т.е. судья.

Прошу прощщения, что вмешиваюсь, - но, Локи, просил спросить,

....а, " скальд(ы) Тира ", - пачиму не устраевает, "отцов русской демократии" ?

( Тира, подсказывает Локи, он бы выводил не из древнегерманского пантеона, а из того который стоял в Киеве ....но, "обзывал бы его"

... от норвежского слова - "правильный", < ... мол пришли ребята и по просьбе трудящихся, поставили правильных богов> ....но можно и не делать этого, если Вас, не интересует результат!)
Алу, Локи!

[Крук]

Hrerekr

Дальние морские походы заканчиваются ко времени Ярослава.

Ну, дальние морские походы заканчивается в это время, возможно, потому что у князей появляется новая увлекательная "игра" - Русь делить. Чем они следующие почти 200 лет и занимаются с удовольствием.

А вообще-то, скорее всего, Вы во многом правы.

[Hrerekr]

Русь создавали, ведя войны против соседей и объединяя племена, а потом делили на уделы и при варягах - вспомните войны Святослава (который вообще Русью хотел сделать Болгарию), Ярополка и Владимира, Владимира и Ярослава ( правда несостоявшуюся за смертью Владимира), войну Мстислава и Ярослава... Совершать морские набеги на Византию это отнюдь не мешало... Просто с ассимиляцией варягов и их растворением в славянской среде искусство мореходства закончилось..А удержалось оно именно на Севере руси там где была жива память о варягах и дольше других областей держались и призывались варяги...
Можно упомянуть статью А.А. Котляревского "Скандинавский корабль на Руси", указывающую на созданный былинами образ скандинавского корабля.


Кстати именно на Севере существовало вече (скандинавский тинг) которого не было в городах суздальской Руси, потому что варяжский элемент в центральной руси никогда не был силен...И мы видим сейчас что тянутся из нашей истории - две тенденции - новгородско-варяжская тяга к свободе и вечевая вольница, и славянская покорность и преданность господину, от которой слово "славянин" вошло в европейские языки как синоним слова "раб".

Кстати если нанести на карту ленные владения Рорика Фрисландского отождествляемого с нашим Рюриком, и особо заинтересованного (как показывает его биография) во фризско-датско-шведско-славянской торговле, полученные в разное время от Каролингов и от Хорика II и славянские северные земли(Рустринген, Вальхерен, Дорестад, Хедебю, Новгород с промежуточной базой в шведско-фризской Бирке) то они как раз лягут на маршруты позднейшей торговли Ганзейского союза... И остров нынешний Большой Березовый - граница Новгородской земли в древности носил имя Биорко или Бьорко как и шведская Бирка.