[Gunnlaug]

Hrafn V.

То есть, и конунг тоже практиковался в стрельбе, может, не очень настойчиво.
Тут, кстати, возникает куча военных вопросов. Поскольку этот конунг молодые годы провёл на Руси, то какова взаимосвязь его военной выучки с русскими традициями ?

Да, итересный вопрос. На Руси лук был знаковым и престижным оружием. Вот тут сомнений нет. И в тот период, и в последующие несколько веков.

[Hrafn V.]

Корректурное замечание

"натянул тетиву на острие стрелы" - это ещё раз о качестве переводов.
Разумеется, НЕ "острие".

[CollenGrimR]

Всем спасибо за ответы.

[Ворон]

хм... пост не прошел, толи удалили...

из комментариев к "Саге о Хальвдане Эйстейнссон"

Древнеисландский термин нюrуttir — «искусства» — служит для обозначения разных видов навыков. Главными из них были атлетические: борьба, плавание, верховая езда, ходьба на лыжах, умение владеть оружием. Некоторые из них были комплексными. Так, например, умение плавать не просто означало способность держаться на воде, но предполагало умение глубоко нырять и плавать на дальние дистанции (Russom, 1993. P. 337). Владение оружием включало в себя умение стрелять из лука и в совершенстве пользоваться мечом и ножом.

[Mad Bear]

"В корабельной боевой команде они были крайне полезны."

Особенно в начале сражения, если так можно выразиться "сходке" драккаров, пока ещё не брошены крючья и не пошла рубка.
Именно для этого и навешивались щиты, причём не прямо на борт, как очень любят изображать на картинках, а щиты свисали с лёгкой перекладины которая располагалась над рядом уключин, как раз под планширом, так, что каждый отчасти перекрывал соседний и каждая пара щитов соответствовала одной уключине. Таким образом люди "на вёслах" защищались от стрел.
О таком расположении щитов свидетельствует корабль из Гокстада, на котором их было 64, по 32 с каждой стороны, и, соответстввенно, 16 уключин.

[Gunnlaug]

Ну... из той же саги о Ньяле: каждое нападение на Гуннара начиналось с того, что он убивал нескольких врагов из лука. Да и последний его бой... При сближении драккаров - да, луки, потом камни, потом копья. Да и во время рубки - не слишком комфортно рубиться, когда среди врагов есть хорошие лучники.

[Макс Скальд]

В общем, еще раз повторяю, что в упор не вижу презрительного отношения скандинавов к луку. (Да и европейская знать не любила им пользоваться именно на войне, в то же время отлично владея этим оружием для охоты.)

[Gunnlaug]

Макс Скальд

В общем, еще раз повторяю, что в упор не вижу презрительного отношения скандинавов к луку. (Да и европейская знать не любила им пользоваться именно на войне, в то же время отлично владея этим оружием для охоты.)

Ага. Хотя и следов повышенного уважения к луку не наблюдается. Так что... ну, просто полезное прикладное оружие. )) Как нож или праща.

[Renic]

Ну, не презрение, а отношение к луку у викингов было особым. Владение мечом, секирой или копьем- удел сильных и храбрых.
А искусная стрельба из лука:
"Грим-младший был мягок во всех играх, ловок в стрельбе из лука, но избегал игр, в которых требовалась сила. Он лучше всех стрелял из ручного лука и самострела, а в шахматы играл так хорошо, что не было ему равных". (Сага о Хальвдане Эйстейнссоне)
Потом окажется , что Грим - это Ингигерд, дочь конунга Хергейра.
По-сагам, создается впечатление, что стрельба из лука-это одно, а воинское искусство-совсем другое достоинство.
Меткая стрельба хорошо, но:
Хальвдан не был нерешительным. Сначала он бросился туда, где распоряжался Флоки, конунг финнов. Этот конунг стрелял из лука сразу тремя стрелами, и на каждой оказывалось по человеку. Хальвдан бросился на него и ударил мечом по луку, так что тот сломался, и отсек Флоки руку так, что она взлетела в воздух.
(Сага о Хальвдане Эйстейнссоне)
а меч все-таки лучше.

[Gunnlaug]

2 Renic : Ну... я лично тоже меч луку предпочитаю. Хальвдан, мы с тобой! ))

[Макс Скальд]

Хальвдану просто ОЧЕНЬ повезло, что у Флоки оказались другие мишени. Иначе исход столкновения был бы совсем иной.

[Gunnlaug]

Макс Скальд

Хальвдану просто ОЧЕНЬ повезло, что у Флоки оказались другие мишени. Иначе исход столкновения был бы совсем иной.

Ну... вообще-то да, если у него щита не было. ))

[CollenGrimR]

Renic

Ну, не презрение, а отношение к луку у викингов было особым. Владение мечом, секирой или копьем- удел сильных и храбрых.
А искусная стрельба из лука:
"Грим-младший был мягок во всех играх, ловок в стрельбе из лука, но избегал игр, в которых требовалась сила. Он лучше всех стрелял из ручного лука и самострела, а в шахматы играл так хорошо, что не было ему равных". (Сага о Хальвдане Эйстейнссоне)
Потом окажется , что Грим - это Ингигерд, дочь конунга Хергейра.
По-сагам, создается впечатление, что стрельба из лука-это одно, а воинское искусство-совсем другое достоинство.
Меткая стрельба хорошо, но:
Хальвдан не был нерешительным. Сначала он бросился туда, где распоряжался Флоки, конунг финнов. Этот конунг стрелял из лука сразу тремя стрелами, и на каждой оказывалось по человеку. Хальвдан бросился на него и ударил мечом по луку, так что тот сломался, и отсек Флоки руку так, что она взлетела в воздух.
(Сага о Хальвдане Эйстейнссоне)
а меч все-таки лучше.

Собственно, именно об этом я и написал еще полторы недели назад в своем ЖЖ, и с цитатами, в том числе, и из этой саги:
http://collengrimr.livejournal.com/32962.html
Кстати, там разговор о луке принял совсем иной оборот

[Renic]

Вывод можно сделать один. Элитными войсками лучники у викингов не считались.

[Hrafn V.]

Вывод можно сделать один. Элитными войсками лучники у викингов не считались.

Нельзя сделать такой вывод. Хотя бы потому, что не существовало особых подразделений лучников, мечников и т. п., но всякая личность, претендовавшая на гармоничное развитие, должна была владеть этими и другими íþróttir.
Сила викингов заключалась в универсальности каждого воина.

[Renic]

что не существовало особых подразделений лучников, мечников и т. п.,

Может я не так выразился. Тогда: умелое владение луком не считалось высшей воинской доблестью у викингов.

[Hrafn V.]

Блин, ну ведь же ж в книжкахъ пишут... Ну вот, "Fighting techniques of the medieval world", одним из авторов каковой - упоминавшийся уже Келли ДеВрис.
Пишуть, page 19:
[о Малдонской битве]
"Пехота викингская и английская были одинаковы грубы и жестоки, полагаясь более на героизм нежели искусство. Иногда источники, однако, позволяют проскочить намёку на большее изощрение. Много викингов были вооружены луками и использовали их в пешем построении, вероятно из задних рядов. Викинги также были способны к фланговой атаке сквозь растительность и к формированию swynfylking или свинской головы..."

[Renic]

Hrafn V.,

Hrafn V.

Блин, ну ведь же ж в книжкахъ пишут... Ну вот, "Fighting techniques of the medieval world", одним из авторов каковой - упоминавшийся уже Келли ДеВрис.

Что вызвало Ваше возмущение? Да, использовали луки. Да, довольно часто. Особенно в морских сражениях.
Отношение к луку как к "нечестному" оружию, бытовал у многих воинов того времени, и не только викингов.
Да и позже. Как негодовали французы, после битв у Кресси и Пуатье.

[Hrafn V.]

Да никакого возмущения. Просто спорю.
Французы, хрен с ними, лягушатники разве понимают, что тогда, что теперь.
А спорю я с Вами насчёт того, что Вы должны бы привести хоть один отзыв современника (викинга), обзывающего лук "нечестным" оружием. А до той поры это будет голословное утверждение. Цитаты о том, что такой-то хорошо стрелял, а такой-то - плохо, характеризуют лишь конкретных лиц, не более того.
Негодовали французы, вишь ты. Хреновому воину и лук - помеха.

[Gunnlaug]

Renic

Вывод можно сделать один. Элитными войсками лучники у викингов не считались.

Да-да, по той причине, что лучников, как вида войск, не существовало. Думаю, любой опытный вояка владел как мечем, копьем и топором, так и луком. Владение любым оружием на очень высоком уровне было почетным.

"Гуннар, сын Хамунда, жил в Конце Склона, на гряде Речной Склон. Это был человек рослый, сильный и очень искусный в бою. Он рубил мечом обеими руками и в то же время метал копья, если хотел. Он так быстро взмахивал мечом, что казалось, будто в воздухе три меча. Не было равных ему в стрельбе из лука, он всегда попадал без промаха в цель."

Хорошее владение луком в данном случае - явно позитивная оценка, доблесть. Ну а что считалось ВЫСШЕЙ доблестью - об этом можно спорить бесконечно.