[ONDERMAN]

Ворон

материальной и уж точно вездесущей.

Стрелы,копья и камни как бы оживали и пылали яростным желаниями
Многие среди пути,не отведав цветущего тела,дрожали,алкая насытится телом
Так Гомер сказал \стрелы и копья одушевленны это уже живые существа наполненные яростным желанием
Средь воинов мечется Атэ\умопомрачение\Эрида\ненасытная бешенством богиня вражды возбуждает ...ярость меж ратей,рыща кругом по толпам,умирающих стон умножая
В бой устремляются сыновья Арея \Деймос-ужас\и\Фобос-страх\
Так что материальность и телесность этих состояний человека не вызывает сомнений\что можно сказать и об УДАЧЕ ВИКИНГА\...в те времена чувства с яростным выдохом вопящих ратей как бы отражаясь от медного неба обретали самостоятельность и превращались в эмоционально-психические сущности

[IsDoR]

Говорят, что мысли материальны. Думая о худом - можно накликать беду.
Целеустремленные, решительные, храбрые и главное уверенные в себе и в своей победе люди просто обречены на успех. По крайней мере больше, чем люди, с полной им противопложностью.

[Hrerekr]

ONDERMAN

Стрелы,копья и камни как бы оживали и пылали яростным желаниями

У норманнов был мотив волшебного побиения воинов собственным оружием .. см. Сагу о Ньяле когда на воинов Бродира - бывшего христианина - вновь ставшего отступником и тем нарушившего клятву данную Богу, напало их собственное оружие перед битвой при Клонтарфе с Брианом. Они защищались щитами и тем не менее много воинов погибло.

А теперь сравним это с клятвой древних русов на оружии при договорах с византийцами.
"«А кто с русской стороны замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами во всю свою загробную жизнь»

[Van Gard]

Hrerekr, это очень интересная тема. Потому что для профессионального воина оружие - это продолжение его тела. И когда воин изменяет самому себе, его тело-оружие (которое не обманешь) становится врагом своему "хозяину", потому что не узнает его, и воспринимает как "вторженца". И это правильно, на мой личный взгляд. И это имеет гораздо большее отношение к теме удачи, чем может показаться на первый взгляд. Наше тело вообще, по определению, чутко к ошибочным действиям, мыслям, решениям. Оно сигнализирует, и это часто похоже на нападение нашего же оружия на нас. Когда, например, при мысли "а не поехать ли на эту тусовку" вдруг резко скручивает живот. Тело ЗАЩИЩАЕТ нападением, причем защищает НАС. Но мы не всегда слышим. И один из способов дружить с удачей - слышать голос своего тела/оружия, уберегающего от ошибок.

[Alland]

Van Gard

Когда, например, при мысли "а не поехать ли на эту тусовку" вдруг резко скручивает живот

Ecть мнение,что кишечник сформировался раньше мозга и помимо своей основной функции служит ещё и "предсказателем будущего".

[Van Gard]

Alland, для меня это не мнение, а факт. "Жизнь" - "живот", известные синонимы. Но кишечник - только часть общего механизма "правды".
При этом, у каждой монеты две стороны. Тело видит опасность, но, возможно, не способно оценить перспективу в шахматном смысле слова: то есть, иногда, чтобы приобрести, надо сначала потерять. Например, тело сигнализирует о "насущной выживаемости", но мы ведь не только воюем. Во всяком случае, я еще пока не до конца утратил иллюзии на этот счет... Пока не утратил.

[FEJF]

Van Gard

Тело ЗАЩИЩАЕТ нападением, причем защищает НАС. Но мы не всегда слышим. И один из способов дружить с удачей - слышать голос своего тела/оружия, уберегающего от ошибок.

Не только живот. Выражение "сидеть в печенках" и другие идиоматические выражения, очень ярко обрисовывают реакцию организма на внешнюю угрозу. Первые секунды, пока не пытаешься осмыслить и привязать к опыту, информация идет самая чистая, но мы отвыкли доверять себе.

[Van Gard]

Конечно. Именно поэтому я обозначил кишечник как "часть" системы. Там элементов не перечесть. Среди них есть мгновенно-насущные и пролонгированные, и далеко не всегда их сигнал однозначно должен приниматься к немедленному исполнению. Но читать и принимать к сведению эти датчики необходимо, на мой взгляд. Ну, если слово "эффективность" для нас что-нибудь значит...

[Hrerekr]

Очень интересно мнение что с темой удачи связан обычай наделения конунгом своих воинов золотыми кольцами, гривнами и запястьями... Сокровища рассматривались викингами согласно Гуревичу не столько как материальное богатство сколько как часть "удачи" конунга в ее зримом выражении.

"На пиру в не меньшей мере чем в бою, выявляется единство вождя с его дружиной, здесь он раздает гривны своим сподвижникам, и в этой обстановке хмельной приподнятости слышится княжеская похвальба, принимаются героические решения и даются клятвы". А.Я.Гуревич "Эдда и сага". стр.59.

См. мой пост "Мотивы богатырской похвальбы и обетов викингов"

[Van Gard]

Hrerekr

Сокровища рассматривались викингами согласно Гуревичу не столько как материальное богатство сколько как часть "удачи" конунга в ее зримом выражении.

Изначальное отношение к богатству как просто сопутствующему атрибуту, по-моему, самое здравое, какое только возможно. Ведь Гуревич, согласно цитате, говорит о "зримом выражении" удачи, а не о передачи части этой удачи, не об эквиваленте удачи. Но деньги появились как универсальный эквивалент, а золото - лучший металл для богатства, поэтому добытое золото - эквивалент воинской удачи как наивысшей ценности в данном случае. Если бы наивысшей ценностью было бы, скажем, увеличение поголовья скота, то ситуация была бы несколько иной, наверное, но по сути своей - той же. То есть психологический механизм тут общий: одариваемый воин как бы получает "счет в банке", который дает ему "проценты" в виде удачи в бою. Конечно, вряд ли воины рассуждали, как рантье, но со временем это неизбежно. Если богатство становится выражением ХОТЬ ЧЕГО-ТО, хотя бы и удачи, то рано или поздно оно станет самоценным...

[Atli Viglafson]

Van Gard

Гуревич, согласно цитате, говорит о "зримом выражении" удачи, а не о передачи части этой удачи, не об эквиваленте удачи.

Van Gard

добытое золото - эквивалент воинской удачи как наивысшей ценности в данном случае

Van Gard

сихологический механизм тут общий: одариваемый воин как бы получает "счет в банке", который дает ему "проценты" в виде удачи в бою

Очень метко подмечено. Пожалуй, данного толкования достаточно для расскрытия темы передачи БУДУЩЕЙ удачи вождём на пиру.

[Hrerekr]

Может быть стоит поговорить также об антитезе удачи.О неудаче и отношении скандинавов к ней. А может лучше выделить в отдельную ветку.

[Van Gard]

Наверное, логичнее было бы именно в этой ветке, так как противоположности давали бы общую картину. В отдельных ветках сложнее отследить взаимосвязи между тем, "что такое "хорошо", и что такое "плохо".

[MeTaNik]

Alland

Ecть мнение,что кишечник сформировался раньше мозга и помимо своей основной функции служит ещё и "предсказателем будущего".

Я читала и смотрела какой то документал. У нас на самом деле несколько мозгов. Это не шутка(!) В животе, в районе диафрагмы—тоже есть мозг. Брюшной мозг. "Нутром чую"—не пустое выражение. Доктора дипломисты, конечно, насмех поднимут.) Но можно погуглить, если кому интересно. Такая тема/гипотеза есть.
как пример:
http://www.kp.ru/daily/22665/13129/
может, немного желтовато),но есть статьи и посерьезнее.
Гуглите на здоровье!))))

[Van Gard]

MeTaNik

"Нутром чую"—не пустое выражение. Доктора дипломисты, конечно, насмех поднимут.)

Таких "смешных мнений" - множество. Но над чем смеяться - личный выбор каждого. И в любом случае, спинной мозг, как говорится, никто не отменял, и он гораздо древнее и, так сказать, опытнее головного. Также описано множество случаев, когда после вскрытия у живших полноценной интеллектуальной жизнью людей обнаруживалась в черепе спинномозговая жидкость вместо нормального мозга, когда потерявшие в результате травмы половину или почти весь мозг люди не только не утрачивали мыслительные способности, но даже увеличивали их, и т.д. Одно из "смешных" мнений гласит, что головной мозг - это лишь центр ОБРАБОТКИ информации, но мыслит человек не мозгом. Грубое сравнение: для подсчета финансов я использую калькулятор, но не калькулятором я рассчитываю бюджет и зарабатываю деньги, он лишь ОБЛЕГЧАЕТ расчеты. Компьютер и Интернет со своим архисложным устройством помогают мне передать вот это сообщение, но не они создают содержание текста. Кстати, есть известный парадокс (вполне серьезно рассматриваемый как научная проблематика): если головной мозг управляет телом, то что управляет головным мозгом? А если им управляет, скажем, какая-то его часть, то что управляет этой частью? Ну, и так далее...
Сам понятие "удача" спорит с главенством головного мозга, по существу, так как подразумевает, что оптимальное поведение человека в самых разных ситуациях может не зависеть от интеллектуальных способностей и вообще от мыслительных усилий. Ученым вольнО смеяться над язычниками, но в мире, где выживание было, скажем так, гораздо более насущным, трудным и стремительным делом, чем сейчас, нерабочие методы не приживались, как растения со слабыми корнями - на береговом утесе бурного моря. Возможно, неприятие языческих методов связано не с тем, что они не работают, а тем, что они вносят в мир "интеллектуальных игрушек" слишком много "дикости" и непредсказуемости. Но, сколько бы мы ни играли в разумность, поиск удачи будет продолжаться, а трофеи удачливых будут цениться.

[Hrerekr]

Цитата:
"То, что на поверхности выглядит как безудержная варварская алчность, при более углубленном анализе оказывается стремлением утвердить " удачу", "везение", "счастье", в свою очередь обусловленные судьбой индивида. Восприятие германцами богатства, прежде всего золота и других сокровищ, имело важные особенности: в этих ценностях материализовались качества, органически присущие вождю и воину, и драгоценные предметы, которыми они обладали и которых домогались, не были чем-то внешним по отношению к их человеческой сущности".

А.Я.Гуревич. "История- нескончаемый спор".М.,2005. Стр.583.

[Van Gard]

Когда Ингъялд провозглашал, что увеличит свою державу вполовину во все стороны или умрет, он бросал вызов судьбе, и тем самым у него был единственный выход, чтобы остаться на волне удачи - осуществить задуманное. Стать судьбой, которую он своими словами вызвал к жизни. И если бы шесть конунгов были в том же состоянии единства с судьбой и удачей, то не сгорели бы в "новых палатах", потому что знали бы, видели бы решимость Ингъялда. "Безудержное варварство", с точки зрения современного человека, состоит в этом единстве с судьбой, вытесняющем все то, что мы привыкли называть "моралью" или, скажем, "человеческим". Возможно, именно эту "фишку" почувствовали романтики, вернувшие популярность Северной Традиции, Ницше со своей манией Сверхчеловека, а потом - нацисты. Провозгласить цель - и идти к ней, все остальное - пыль под ногами. И будет тебе удача! И все трофеи - это в самом деле часть тебя, потому что они бесценны в момент, когда добываются (частица осуществления судьбы и удачи) и становятся частью тебя, пройдя как бы "прокаливание" твоей судьбой. Поэтому, чем бы ни был трофей ДО тебя, после тебя - трофей как бы "переплавлен" твоей судьбой. Нечто подобное отражено в "Царстве небесном", когда Балиан спрашивает Салах ад-Дина: "Что для тебя Иерусалим?" А тот отвечает: "Ничто" - А потом сжимает кулаки, словно натягивая вожжи судьбы, и добавляет. - "И весь мир."

[Хальвдан]

Van Gard

"Безудержное варварство", с точки зрения современного человека, состоит в этом единстве с судьбой, вытесняющем все то, что мы привыкли называть "моралью" или, скажем, "человеческим".

Между прочим, это сложная тема различия морали современного человека и человека средневекового (древнего и т. п.). То, что сейчас считается ужасающим (например, убийство Гудрун детей от брака с Атли), тогда имело совсем другой оттенок.

[Nordlysss]

Хальвдан

убийство Гудрун детей от брака с Атли

А Медея - детей Ясона?

[Хальвдан]

Nordlysss

А Медея - детей Ясона?

Не совсем. Стоит различать мифологических персонажей и героических.