[regn]

Два года учу польский и не знал этого. По крайней мере на слух никогда такой разницы не улавливал.

Ее трудно сразу уловить, так как она и вправду невелика.

Со смычкой и надо, если это аффриката... А вот смешивать [хь] и [щ] с [ç] не стоит, это всё же разные звуки, хоть и похожие. [Хь] - это самая задняя часть языка, [ç] - середина, и [щ] - конец.

Классически там не аффриката, а среднеязычный мягкий. Конечно, рекомендуют /хь/, но ни в немецком, ни в шведском почти никто так не произносит.

[Vondur_dverguR]

Varaming

Пособите?
Никак не могу схватить произношение kö (tjo) [ç]. В учебнике написано: глухая щелевая среднеязычная аффриката. Что это значит? Это как немецкое ch в ich? Она у меня все время сваливается либо в 'щ' либо в 'х'. В итоге kök и tjock звучат у меня одинаково - [щöкь], различаясь только долготой. И на диске не могу выловить в потоке нужные слова, чтобы прочувствовать звучание. Если это немецкое мягкое 'хь', то получается, последующие o/ö звучат одинаково? Или это обычное русское 'х' и тогда - хö:кь/хок: ?

Temp1ar

Что такое аффриката Regn уже написал (взрывная + щелевая, произнесённые одним артикуляционным усилием). Немецкая же Ich - это просто фрикатив (=щелевая согласная).

Сложность со шведским [ç] состоит в том, что сами авторы не могут придти к общему знаменателю. В своём "Кратком грамматическом справочнике" как дополнение к "Большому шведско-русскому словарю" Маслова-Лашанская приводит [ç] в таблице согласных как аффрикату - т.е. не как шумный щелевой глухой (Д.Э. Миланова, "Большой шведско-русский словарь", с. 720). В своём же "Учебнике шведского языка", в той же таблице, она уже рассматривает этот звук именно как шумный, щелевой, глухой, среднеязычный согласный! (С.С. Маслова-Лашанская, Н.Н. Толстая, "Учебник шведского языка", с.36) И тут же пишет, цитирую: ..."Многие шведы вместо [ç] произносят близкую по звучанию аффрикату: при её артикуляции спинка языка вначале соприкасается с нёбом (возникает смычка), а затем язык немного отходит от нёба, и образуется щель."(С.С. Маслова-Лашанская, Н.Н. Толстая, "Учебник шведского языка", с.33)
Карл Розенкранц в таблице приведенной здесь http://www.sweden4rus.nu/lib/lingvis...a_5.asp#%A7_31, показывает, что [ç] также выступает как аффриката.
Лично я рассматриваю вариант "аффрикативности" [ç] как более чем "живую" вариацию на тему, поскольку ну уж ооочень многие шведы в жизни произносят его именно как аффрикату. При сравнении же фонетических таблиц, и немецкий [ç] в "ich" и шведский [ç] это один и тот же звук! И тот и другой - шумный, щелевой, глухой, среднеязычный согласный, занимающий абсолютно одинаковое положение как в "Tabelle der deutschen Konsonanten", так и в "Tabell över svenska konsonanter", являющийся не более, чем "глухим" вариантом фонемы [j]. И главной ошибкой во все времена было полагать, что этот самый [ç] - палатализированный вариант фонемы [х] (русское [хь]). Не верьте! Это глухой [j] и точка! Любые варианты [х] относятся к заднеязычным, в то время как и [ç] и сам [j] были и остаются среднеязычными! Причисление же [ç] то к одним то к другим у одних и тех же авторов, i min ödmjuka åsikt, не более чем lapsus calami издателей...

Звучание немецкого [ç] в парах ich – ruhig – seitlich и шведского [ç] в kök – tjock можно прослушать по ссылкам ниже:
http://rapidshare.com/files/55769820...9589758_1_.mp3
http://rapidshare.com/files/55720346...9395396_1_.mp3

Temp1ar

Со смычкой и надо, если это аффриката... А вот смешивать [хь] и [щ] с [ç] не стоит, это всё же разные звуки, хоть и похожие. [Хь] - это самая задняя часть языка, [ç] - середина, и [щ] - конец.

…precis!
Вообще, в условиях, когда много чего и пишется и издаётся, резонней прибегать к источникам если не «проверенных», то хотя бы нескольких авторов, поскольку встречается, что точки зрения на одни и те же явления диаметрально противоположны. Слепо доверять кому-то одному я бы не стал... Jak to mówią, i Herkules dupa kiedy wrogów kupa...

[regn]

И главной ошибкой во все времена было полагать, что этот самый [ç] - палатализированный вариант фонемы [х] (русское [хь]).

Ну, скажем, некоторые почти так и произносят. Не все произносят глухое /j/, которое по сути почти шипящее.

[Temp1ar]

главной ошибкой во все времена было полагать, что этот самый [ç] - палатализированный вариант фонемы [х] (русское [хь]). Не верьте! Это глухой [j] и точка! Любые варианты [х] относятся к заднеязычным, в то время как и [ç] и сам [j] были и остаются среднеязычными! Причисление же [ç] то к одним то к другим у одних и тех же авторов, i min ödmjuka åsikt, не более чем lapsus calami издателей...

Я думаю, что рекомендации русских авторов произносить на месте [ç] мягкий [х] исходят прямиком из русской фонологической системы. То есть у нас есть заднеязычный шумный глухой [х] и есть его мягкая пара, и это самое близкое к нужному звуку, из того, что нам может предложить русское произношение. Хотя в одном старом учебнике немецкого, я однажды прочитал, что [ç] можно получить и в русском. Нужно шёпотом и с усилием признести слова кончающиеся на j, типа май, мой и т.д. В результате конечное j оглушается и нас получается [ç], что, как правильно сказал Vondur Dvervur, и есть ничто иное как глухой среднеязычный - глухой j.

Если же, рассматривать этот звук как аффрикату, то тут самым близким будет русское ч. Именно так и рекомендует произносить этот звук упомянутый мной в соседней теме "Шведский за три месяца". Но я, хоть убейте, не слышу там никакой аффрикаты, и тем более чего того похожего на русское ч.

И тут же пишет, цитирую: ..."Многие шведы вместо [ç] произносят близкую по звучанию аффрикату: при её артикуляции спинка языка вначале соприкасается с нёбом (возникает смычка), а затем язык немного отходит от нёба, и образуется щель."(С.С. Маслова-Лашанская, Н.Н. Толстая, "Учебник шведского языка", с.33)

Из этих слов следует вывод, что существуют две нормы произнесения этого звука. То есть это примерно как картавость южных диалектов и альвеолярное р северных. Правда, интересно, что в случае с [ç] тут, как я понимаю, расспеределение совсем не географическое.

Jak to mówią, i Herkules dupa kiedy wrogów kupa...

Выражение оценил, хотя оно тут и не совсем в тему Враг всё-таки один - [ç] (бейте его !!!)

[regn]

То есть у нас есть заднеязычный шумный глухой [х] и есть его мягкая пара

мягкий аллофон

Правда, интересно, что в случае с [ç] тут, как я понимаю, расспеределение совсем не географическое.

Все же, наверное, географическое, как я подозреваю. Как и с "толстым" [L], например, или с тонами, или же наконец с падежами. Честно - я не знаю насчет этгго звука, ровно как незнакома мне и картина распределения оппизиции /ε - e/ и ее отсутствия (я лично различаю эти гласные последовательно).

[Vondur_dverguR]

Temp1ar

Если же, рассматривать этот звук как аффрикату, то тут самым близким будет русское ч. Именно так и рекомендует произносить этот звук упомянутый мной в соседней теме "Шведский за три месяца". Но я, хоть убейте, не слышу там никакой аффрикаты, и тем более чего того похожего на русское ч.

...скорее "щ"? Есть ещё вот такой "описательный" вариант артикуляции [ç] через систему русских звуков: http://www.sweden4rus.nu/lib/lingvis...a_3.asp#%A7_22

Кстати, лично Вам помогают эти "комиксы" типа ""?
Как по мне - ingen kommentar... Курс начинающего патологоанатома...
Да и собственно, чё мы все так сильно этим заморачиваемся? Максимально избежать акцента, логично? Так в данном, конкретном случае, "акцент" - в академическом понимании этого слова - нам не грозит, поскольку (как Вы правильно отметили) все известные источники и сам [ç] и заменяющую его аффрикату преподносят как норму...
Не ранее, чем сегодня утром разбудил по телефону одного своего товарища вопросом о работе, на что последний стал сонным голосом ныть мне в трубку, что они с подружкой под утро только домой заявились и ни черта не выспались. Я не удержался и съязвил, что он просто молод и неопытен, и что уж я бы так точно с ней "выспался"... Тот заржал и выдал в ответ достаточно чётко аффрикатированное "håll щäften, idiot!"

Temp1ar

То есть это примерно как картавость южных диалектов и альвеолярное р северных. Правда, интересно, что в случае с [ç] тут, как я понимаю, расспеределение совсем не географическое.

...не думаю, что и сами шведы (не фонетисты) смогут внятно ответить на этот вопрос... говорят да и говорят. Часть моих знакомых говорит хukhus в то время как другая половина начальный консонант артикулирует как почти русский ш: шukhus. При этом у всех до единого вопль негодования звучит одинаково: хit! Скажем, швед датчанина, как и датчанин шведа в принципе поймёт; в принципе... Но когда, к примеру, Мальмё говорит на "своём", даже не все шведы сразу схватывают, зато этот "dansvenska" гораздо проще воспринимается в Копенгагене... Я сам не прислушивался, но говорят в Хельсингборге (северо-западнее Мальмё) этот "датский говор" ещё жёстче...

[regn]

Кстати, лично Вам помогают эти "комиксы" типа?

Я, когда начинаю учить язык, несколько месяцев пользуюсь только ими И не надо так скептически выражаться. Если Вы по натуре визуал - то это для Вас.

[Temp1ar]

Я с такими "комиксами" не очень дружу. Как-то легче прочитать, что чего там касается и попробывать это изобразить потом, чем вот на такие картинки ориентироваться. Кроме того меня всегда пугали зубы в виде равнобедренных треугольников - это чья же пасть там изображена?..

[regn]

Ничья. Ваши зубы тоже такие.

[Vondur_dverguR]

regn

Я, когда начинаю учить язык, несколько месяцев пользуюсь только ими

Я удивлён?

regn

И не надо так скептически выражаться. Если Вы по натуре визуал - то это для Вас.

А где Вы увидели скепсис? Или Вы станете отрицать, что ни "визуалы" ни "аудиоты" видеть свой речевой аппарат в разрезе, без рентгена или УЗИ, не могут? Разумеется, в идеале, если к описанию звуков прилагается ещё и сопроводительный аудиоматериал, но далеко не все пособия таковым обладают...Разве в этом случае простого звукоописания не достаточно? Нужны ещё и снимки черепной коробки?
Я понимаю, конечно, что вся "советская школа" так выучилась и защитилась, но... Никогда не приходилось встречать светил, которые сращивались с преподаваемым иностранным языком, при этом ни носители языка их, ни они носителей языка не понимали? Я, знаете-ли, по-русски тоже заговорил задооолго до того, как узнал что боженька снабдил меня альвеолами и парой нёб... Вот бы кто раньше подсказал!.. и вроде как сам "визуал", а всё едино ушами да ушами...
Впрочем, если вся эта анатомия, как и упражнение "зеркальце" Вам лично помогает - good for you! Кандидатскую по фонетике без этого никак не защитить, но не факт, что это научит правильному произношению. Знавал я краснодипломных КНУимШ-цев, которые что "Москальскую", что "Леонтьеву" с "Соколовым" и с "Васильевой" для троицы целыми параграфами на память цитировали, при этом говорили по-английски/немецки с эдаким акцентом работников колхоза средней полосы... хотя, jedem das Seine...

[Varaming]

Ой-ой-ой...

[regn]

но не факт, что это научит правильному произношению.

Не факт, что Вас научит Вы спрашивали, где скепсис? Почитайте последние посты.
Да, еще одно, зачем так нервничать?

[Varaming]

И все-таки шведская лексика, видимо, объективно сложна для восприятия и запоминания. Моя дочь (9 лет) не рискует повторять за мной шведские слова, а тем более фразы, не может связать и двух слов. А вот итальянский поймала на слух сразу и запомнила целые фразы с пары повторов, за два часа усвоила - просто так, не заучивая, на слух, - несколько фраз и десяток слов; воспринимает на слух вопрос и выбирает правильный ответ. И не боится повторять за мной... Значит не у меня одного голова упорно не принимает шведскую лексику. А может быть, это наследственное...

Нет, но я просто обалдел... Сидел, учил лексику, она занималась своими делами... Потом загребает ко мне в комнату: к тебе можно? Я: E come ti chiami? (а как тебя зовут?). И она называет свое имя...
А за почти полгода талдычения мною шведского запомнила только sova, skola да еще пяток слов. При этом выражает свое презрение и шведскому и итальянскому в равной мере. А вот поди ж ты...

[regn]

Сегодня с товарищем из Рейкьявика в баре переводили со шведского на исландский документы. Это было что-то! Это я так, к слову. На самом деле, интуитивно переводишь. Многие шведские слова приходят сами, то есть, раньше не видел, но по компонентам или окружению догадываешься. Самое страшное было в словаре искать юридические термины на исландском и спрашивать моего друга, не тупизмы ли я нахожу.
К чему я это все говорю - шведский легок для понимания. Но вот использовать лексику трудно. Мне кажется, что причина тому - большое количество сложных слов. Напимер, меня ошеломляет, когда я пишу слово с приставкой "о-", а проверка орфографии матерится, что оно ее там не хочет, то есть, подбирай, мол, что-то в таком духе...

[Vondur_dverguR]

regn

Не факт, что Вас научит

Факт, что не научит... Я ведь учил язык, а не способы диагностики и лечения болезней в области отоларингологии. И ведь выучил, а по какой методе - вопрос отдельный... у Вас вон своя, у меня своя...

regn

Да, еще одно, зачем так нервничать?

...нервничать? Ха! Уже сам по себе тот факт, что шведы меня от своего не отличают, делает меня милым, добрым и спокойным... к чему ж тут нервы?

Varaming

И все-таки шведская лексика, видимо, объективно сложна для восприятия и запоминания...

Вероятно, коль уж отношение девушки что к первому, что ко второму папиному хобби столь невосторженное, ребёнок попросту пошёл по пути наименьшего сопротивления и выбрал меньшее из двух зол, по крайней мере то, которое красивее звучит, по принципу: если уж блин дАстаёте, так дАставайте итальянским Итальянский ведь, в плане мелодики, куда более эффектнее шведского. Мой наследник, будучи ещё 6-и лет отроду, с удовольствием общался и по-французски и по-русски. Но переехав сюда... с каким же боем нам приходилось заставлять его в садике учиться говорить по-датски. Воспиталка, буквально при каждом удобном случае, грызла мне мозг, что мол наше "исчадье" методично игнорирует её требования называть кошечку - катом, а лошадку - хестом... ага, щаззз!.. исключительно лё ша и лё шеваль! Сейчас это вроде как уже и с юмором вспоминается, а тогда поволновались мы изрядно. Вплоть до того, что уже всерьёз задумывались переводить его в international børnehave; там, по сути дела, то же самое, даже жёстче; но с тем рассчётом, что в интернациональном окружении ему будет легче освоиться. Да и один мой коллега (швед, но живёт и работает в Копенгагене) ещё подлил масла в огонь, рассказав, как его сын, приходя домой из садика, в буквальном смысле закатывал истерики, что больше туда ни ногой, потому что там его никто не понимает. Но, славатехоспади, не пришлось... Несколько раз выбрались на пикник, семьями, где дети такого же возраста как и мой. Да и с местными, соседскими пацанами к тому времени он уже раззнакомился, так что спустя пару месяцев уже щебетал будь здоров. При том, что я его не строил и не наказывал; права моя тёща, в этом плане он в меня... шо удался то удался; если чёт не нравится - хоть порвись, а делать он этого в жизни не станет. И хоть там камни с неба, не будет и всё! Вот не нравится ему датский и гуляйте лесом мама с папой... тот ещё фрукт растёт
К слову, "неусваяемость" шведской лексики - думаю, это явление временное. По сравнению с итальянским - шведский, конечно, другой. Как и в общем романские языки в сравнении с германскими, ну не то чтобы совсем уж не, но не самые родственные... Да любой, по сути, язык взять - что-то да всенепременно даётся геморрно. Шведское колебля... извините, колеблющееся ударение akut/grav, датский stød, немецкий во всех его прелестях, где одного только определённого артикля парадигма - 16 позиций, а "удостоверение сотрудника судоходной компании" - одно слово, итд... Ну да курить можно и зайца научить...так что labore et zelo, господа, и всё будет

[regn]

Факт, что не научит...

Вас, но не всех.

...нервничать? Ха! Уже сам по себе тот факт, что шведы меня от своего не отличают, делает меня милым, добрым и спокойным... к чему ж тут нервы?

Безумно за Вас рад.

[Temp1ar]

Продолжим тему. Вот ещё некоторые мои наблюдения.

Слово "är" обычно рекомендуют произносить его как [e]. Между тем, я заметил что иногда можно услышать и [æ:r], то есть так, как оно должно было бы читаться исходя из общих правил, и так как оно читается в норвежским.

Случается это в двух случаях. Во первых, в конструкциях типо Det är en pojke... Действительно, достаточно сложно произнести [De e en pojke], то есть три [e] подряд.

Во-вторых, в тех случаях, когда говорящий задумывается и как бы застревает на последнем слове. Som ääääär.... Тоже самое бывает из другими словами, например с "jaaaag" . Похожие примеры растяжки можно найти, на самом деле, и в русском, но у нас, правда, никакие непроизносимые гласные при этом не проявляются.

Однако, как и в случае с отпадения [r] в конце слова, я не смог здесь найти какой-то системы или 100 процентно действующего правила. Скорей некоторые тенденции, проявляющиеся с большей или меньшей силой. Надо признать поэтому, что шведский это язык с очень варьирующим произношением. По крайней мере, мне так кажется.

[regn]

Случается это в двух случаях. Во первых, в конструкциях типо Det är en pojke... Действительно, достаточно сложно произнести [De e en pojke], то есть три [e] подряд.

Кажется, легче, чем /æ:r/ тянуть

Во-вторых, в тех случаях, когда говорящий задумывается и как бы застревает на последнем слове. Som ääääär....

Не всегда. Часто тянут именно /е/. Иногда даже поют "du vet vem jag eeeeeee" и т.д..

[Ro]

а мне че-то кажется, что tj - это мягкий вариант sj.

[regn]

Ой, что-то мне так не кажется...