[Dimych]

IsDoR

........
Ничег остранного, сейчас это так. Не забывай что ругиями они стали позже, когда остров стал Рюгеном, а раньше их звали раны-руяне. И конечно же в 12в после смерти последнего "чистокровного" русского (не помню чьи исследования) там живут германцы. Конечно же это их остров, от и до. .....

какая народность заселяла те края до появления там руян?

[IsDoR]

На сколько мне известно - руяны и были всегда.
Ругии - это своего рода перефразирование, я так понимаю. Это как в Москве - москвич, если б раньше город был Муха - то муховчане звались бы.

Махмут

Княгиню Ольгу называл "регина ругорум" Продолжатель Регинона....

да, rugorum (вроде так)

[Махмут]

О "миролюбии" славян (ас-сакалиба):
"Жители этого климата воинственны, любят кровопролитие, и нет у них милосердия. Поэтому они называются ас-сакалиба." (Агапий Манбиджский, "Китаб аль-Улван", 10 век),
"сакалиба (происходят) - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг (собака), поскольку они вскормлены собачьим молоком...
Когда у Яфета родился сын [легенда о кормлении Эмке-Саклаба молоком собаки] По этой причине их называют саклаб."
(ал-Гардизи, "Зайн ал-ахбар", 11 в.)
От так "саклаб злой, как собак"...

[Dimych]

IsDoR

На сколько мне известно - руяны и были всегда.
Ругии - это своего рода перефразирование, я так понимаю....

я понимаю совсем по-другому

'ru'gier, germansk stamme, som har givet
Rugen navn. Angreb i 3.-5. årh. Roms
grænse v. Donau (i det nuv. Ungarn).
Tilintetgjort af Odoaker 487-88.

http://www.rosekamp.dk/Salmonsen_1949_web/start.htm

Ru’gier, germanskt folk, o. ioo e.Kr. bosatt vid Tysklands östersjökust, under senare delen av 400-talet vid Donau i nuv. Österrike, där r. grundat ett rike; detta krossades487 av Odovakar, som förde största delen av folket till Italien, där de kunna spåras ännu o.500-talets mitt.

http://svenskuppslagsbok.se/64809/ru...ermanskt-folk/

РУГИИ руги (Rugien, Rugi), - древнегерм. племя, жившее в 1-2 вв. н. э. у берегов Балт. м. В 5 в. осели на землях по ср. течению Дуная (ко 2-й пол. 5 в. относятся сравнительно подробные сведения о Р. и их королях в Паннонии). В 487-488 были разгромлены Одоакром, часть Р. вместе с остготами проникла в Италию. Упоминания о Р. исчезают в 6 в.

....................................

Руя́не (раны) — западнославянское племя, населявшее с VI века остров Рюген (Руян).

[Hrerekr]

IsDoR

Ну никак не могу найти кто же княгиню Ольгу и позже Ярослава Мудрого в Европе называл ИХ королевой и королём ругов.
Это исторический факт! Никак цитату не найду.
Интересно, с какой кстати Ольгу, княжну киевскую, киевской Руси называть королевой ругов? вот это вопрос на миллион.

И ещё. Давайте не забывать, а более того - даже брать во внимание не маловажный момент, как древнерусский фольклёр. Который изобилует (от сказок до заговоров) сказаниями о священном о. Буян(даже я помню самые популярные строчки: "на море-окияне, на острове Буяне"). Почему нету никаких норманских сюжетов? Почему чисто русские понятия? Это очень важный момент. Сказки и былины на пустом месте не возникали!!!

Это как посмотреть ... вопрос чисто субъективный но новгородский буслаеавский цикл былин - по духу чисто скандинавский -"А не верил он, детинушка, ни в волчий вой, ни в вороний грай, а и верил он детинушка, в свой червленый вяз..."

В ПВЛ есть сюжеты очень сходные с литературными сюжетами саг. Параллели истории о Вещем Олеге и саги об Орвар- Одде давно отмечены , еще в девятнадцатом веке, по-моему. История о мести Ольги древлянам имеет параллель в саге о Гаральде Хардраде и вообще напоминает переложенную сагу.

С поисками скандинавских следов дело обстоит так - находит тот кто хочет найти.
Отвлекусь от темы - нашел в сети забавный но весьма реалистичный анекдот:

"У нас на факультете рассказывали байку про академика Рыбакова: археологическая экспедиция, идут раскопки, прибегает к Рыбакову студент, кричит: "Борис Александрович, у нас такая находка, такая находка!!!" "Норманнская?" - спрашивает Рыбаков. "Норманнская", - кивает студент. "Закапывай!"
Блоггер nikata

Добавлено спустя 47 минут:

Махмут

О "миролюбии" славян (ас-сакалиба)

О миролюбии славян - Феофилакт Симмокатта. Эпизод со славянами -послами к Аварскому кагану. Вообще о быте и нац. характере восточных славян до Рюрика неизвестно практически ничего. О южных и антах - известно кое-что от византийцев.
Мусульманские авторы когда пишут о русах и славянах частенько их путают и это понятно. В славянском море- русы-варяги растворялись - хотя значение их во много раз превосходило их численность.

Собственно то же было и на Западе - численность норманнов всегда была незначительна по сравнению с численностью их противников - но результаты их деятельности будь то походы с целью грабежа, будь то поиски новых земель, были впечатляющими.

А еще удивляет у них появление таких личностей которые были очень незаурядны - не просто вожди викингских дружин , а еще и политики и дипломаты, устроители своих владений - видное место среди которых занимает Рорик Фрисландский.

Относительно миролюбия славян реального или вынужденного - сошлюсь на свидетельства археологии:
"Количество предметов вооружения, находимых на славянских памятниках, исчисляется единицами в сравнении с общим числом изученных памятников, что позволяет назвать их «безоружными», по сравнению с германскими и кочевническими".

Военное дело у славян в VI - VII веках Автор: Поляков Александр Сергеевич

• Рубрики: История и исторические личности
• Специальность ВАК: 07.00.09 — Историография, источниковедение и методы исторического исследования
• Актуальность: 2005 год

[Махмут]

Hrerekr

Относительно миролюбия славян реального или вынужденного - сошлюсь на свидетельства археологии: "Количество предметов вооружения, находимых на славянских памятниках, исчисляется единицами в сравнении с общим числом изученных памятников, что позволяет назвать их «безоружными», по сравнению с германскими и кочевническими".

Оружие ценилось - вот его мало теряли и вообще не сували в могилу покойнику.
Арабы чётко говорят: русы свои мечи передают по наследству от отца к сыну - ясно, что в русских могильниках мечи редкость (у бездетных, которых похоронили боевые товарищи, а общинники обязательно до похорон разобрали бы оружие и вообще любые предметы, особливо из металлов)...
В этом вопросе есть ещё такой аспект: большинство данных получается при раскопках могильников, но у восточных славян более 70% могил вообще не содержат инвентаря, потому что сожжение совершалось на стороне, а в могилу попадала только горстка пепла, пара пережжёных бляшек, да некоторые предметы потерянные пьяными поминающими во время тризны... Самые большие и престижные курганы (сопки) в Северной Руси - сплошь безынвентарные, а ведь захороненные были местной социальной верхушкой....

Hrerekr

Военное дело у славян в VI - VII веках

Ваще-то в этой теме речь идёт о 8-10 вв. - поэтому Вам предупреждение за злостный оффтоп....

Hrerekr

Мусульманские авторы когда пишут о русах и славянах частенько их путают и это понятно. В славянском море- русы-варяги растворялись - хотя значение их во много раз превосходило их численность.

Фантазировать изволите... какое ещё "славянское море"? - славяне только начали колонизацию многих регионов Восточной Европы, в Верхнем Поволжье они только-только в 8-9 вв. появились, где-нить в районе Ростова или Суздаля славянские поселения совсем малочисленны, на Верхнем Днепре ещё не завершилась ассимиляция балтов, между Ладогой и Ильменем славянские городки и посёлки только по берегам Волхова в "финнском море"...

Hrerekr

Отвлекусь от темы - нашел в сети забавный но весьма реалистичный анекдот: "У нас на факультете рассказывали байку про академика Рыбакова: археологическая экспедиция, идут раскопки, прибегает к Рыбакову студент, кричит: "Борис Александрович, у нас такая находка, такая находка!!!" "Норманнская?" - спрашивает Рыбаков. "Норманнская", - кивает студент. "Закапывай!" Блоггер nikata

Этот анекдот конечно же враньё, придуманное теми, кто разворовывает артефакты - огромное количество находок вообще не попадает в отчёты, а гуляет по чёрному рынку и оседает в частных коллекциях...

Hrerekr

О южных и антах - известно кое-что от византийцев.

Я привёл цитату из арабов об саклабах из Восточной Европы - Вы начинаете зачем-то крутеть-вертеть... Тогда подумайте: почему это вятичи (у них в захоронениях из оружия вообще ничего не находят) вплоть до 12 века не подчинялись огромному Русскому государству, несмотря на неоднократные попытки завоевать их то Святославом, то Владимиром 1-м... ещё Владимир Мономах хвалился, что ходил войной на "Ходоту с сыном к Корьдну" (кстати, если бы не "Поучение" Владимира Мономаха мы бы вообще не знали, что у вятичей были свои династы и столица Корьдно... Ходота - единственный известный "свет-малик" вятичей)....

[IsDoR]

Кстати история с вятичами - ещё один камень в сторону "свой-чужой"

Махмут

Оружие ценилось - вот его мало теряли и вообще не сували в могилу покойнику. Арабы чётко говорят: русы свои мечи передают по наследству от отца к сыну - ясно, что в русских могильниках мечи редкость (у бездетных, которых похоронили боевые товарищи, а общинники обязательно до похорон разобрали бы оружие и вообще любые предметы, особливо из металлов)... В этом вопросе есть ещё такой аспект: большинство данных получается при раскопках могильников, но у восточных славян более 70% могил вообще не содержат инвентаря, потому что сожжение совершалось на стороне, а в могилу попадала только горстка пепла, пара пережжёных бляшек, да некоторые предметы потерянные пьяными поминающими во время тризны... Самые большие и престижные курганы (сопки) в Северной Руси - сплошь безынвентарные, а ведь захороненные были местной социальной верхушкой

Поддерживаю. Оружие, скот, рабов хоронили только со знатью.
Сам занимался раскопками курганов (не по черному, не подумайте, все лехально)

[Hrerekr]

Махмут

Оружие ценилось - вот его мало теряли и вообще не сували в могилу покойнику.
Арабы чётко говорят: русы свои мечи передают по наследству от отца к сыну - ясно, что в русских могильниках мечи редкость (у бездетных, которых похоронили боевые товарищи, а общинники обязательно до похорон разобрали бы оружие и вообще любые предметы, особливо из металлов)...
В этом вопросе есть ещё такой аспект: большинство данных получается при раскопках могильников, но у восточных славян более 70% могил вообще не содержат инвентаря, потому что сожжение совершалось на стороне, а в могилу попадала только горстка пепла, пара пережжёных бляшек, да некоторые предметы потерянные пьяными поминающими во время тризны... Самые большие и престижные курганы (сопки) в Северной Руси - сплошь безынвентарные, а ведь захороненные были местной социальной верхушкой....



"Этот анекдот конечно же враньё, придуманное теми, кто разворовывает артефакты - огромное количество находок вообще не попадает в отчёты, а гуляет по чёрному рынку и оседает в частных коллекциях.."

Если бы. Все мы знаем как обстояли дела во времена господства официального советского антинорманизма. Думаю даже примеры приводить не надо. Одно упоминание норманнов- и вылет с работы и потеря места учебы. И вы мне хотите сказать что при этом велись раскопки норманнских древностей? И что об этом писали? Как вам пример Рыдзевской - выдающегося скандинависта - не работавшего по специальности? После всего этого ссылки на малое количество норманнских следов - требуют серьезных сомнений. Раскопки в Ладоге и Новгороде ведущиеся в последнее время сразу обнаружили эти следы. А раскопки в Гнездово показали что там где можно было спрятать скандинавский характер находок - его скрывали, приписывая - славянам. Вообще вся история до 1991 г. Один пишем , два - в уме. Если историк хотел быть историком - обязан был быть антинорманистом хотя бы на словах. Это кстати о птичках.


Фантазировать изволите... какое ещё "славянское море"? - славяне только начали колонизацию многих регионов Восточной Европы, в Верхнем Поволжье они только-только в 8-9 вв. появились, где-нить в районе Ростова или Суздаля славянские поселения совсем малочисленны, на Верхнем Днепре ещё не завершилась ассимиляция балтов, между Ладогой и Ильменем славянские городки и посёлки только по берегам Волхова в "финнском море"...
Этот анекдот конечно же враньё, придуманное теми, кто разворовывает артефакты - огромное количество находок вообще не попадает в отчёты, а гуляет по чёрному рынку и оседает в частных коллекциях...
Я привёл цитату из арабов об саклабах из Восточной Европы - Вы начинаете зачем-то крутеть-вертеть... Тогда подумайте: почему это вятичи (у них в захоронениях из оружия вообще ничего не находят) вплоть до 12 века не подчинялись огромному Русскому государству, несмотря на неоднократные попытки завоевать их то Святославом, то Владимиром 1-м... ещё Владимир Мономах хвалился, что ходил войной на "Ходоту с сыном к Корьдну" (кстати, если бы не "Поучение" Владимира Мономаха мы бы вообще не знали, что у вятичей были свои династы и столица Корьдно... Ходота - единственный известный "свет-малик" вятичей)....

Все замечательно, но... Описание военного дела у славян Маврикия я уже приводил - а это инструкция для военных - это не досужие размышления.

Уже одно только использование отравленных стрел говорит о многом. Назовите войска ведущие рукопашный бой и использующие отравленные стрелы.

Другое дело - наскоки из засад, потому что там свои всегда на одной стороне и нет возможности теми же отравленным стрелами пострелять своих. Из Маврикия следует что военное дело славян стояло на невысоком уровне, а уж у восточных славян вообще было на нуле.

Им проще было подчиниться варягам и хазарам и платить дань, до тех пор пока она не была чрезмерной. И где тут воинственность?

Южные славяне и анты - другое дело. Но там играла роль их огромная численность о чем опять же говорит и Маврикий и другие авторы.

Давайте посмотрим с кем воевали восточные славяне кроме как сами с собой: с варягами? - платили им дань. С хазарами? - платили им дань. ПВЛ.

Фактически именно воинственным варягам-русам пришлось освобождать племена славян от зависимости от варягов и хазар и собирать под себя. -По-моему это и называется началом образования государства.

Фантазировать изволите... какое ещё "славянское море"?

Так, а как с численостью славян в походах Аварского кагана на Византию? А как с численностью славян во время последующих позодов Аскольда, Олега, Игоря, Святослава и т.д.? Это были только русы-варяги?
Почему до IX века походов восточных славян на Византию нет? Почему после растворения русов-варягов в славянской массе - время Ярослава походы на Византию прекращаются?

Ну и насчет положения оружия в могилы - уж кто-кто ценил оружие - так это норманны. Мечи ценились на вес золота - и клали в могилы - потому что они у них БЫЛИ. Где у Маврикия или другого автора указание на наличие у славян мечей? Славяне вооружены крепкими неудобоносимыми щитами, копьями и дротиками. Опять же оружие метательное удобной для использования из засады.
МЕЧ - вот оружие рукопашного боя.

[IsDoR]

Блин, перенесли тему.
Так не нравиться эта ветка из-за цветового фона, читать тяжело. А мой пост ваще чета потускнел. Я его перепишу сюда лучше

Dimych

я понимаю совсем по-другому

Я не совсем понял вас, вы правы. Но не до конца, этот вопрос нужно ещё разобрать.

Собственно что искал - я нашел

Ругии из вики:
"Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно" (цитату уже приводил, т.е. видим что ругии эти живут отдельно, и дальше увидим что живут они именно на Рюгене)

В Х веке этноним руги был перенесён западноевропейцами на жителей Киевской Руси. Есть частные предположения, что в IX веке племя Русь с Рюриком пришло в Приильменье с острова Рюген(!!!!!!!), или из мест, где жили руги.

Самое раннее упоминание о ругах-славянах (!!!!!!!!) содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Современный историк и филолог А. В. Назаренко считает, что ругами именовались купцы из Киевской Руси.

Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.»

Последнии известия о ругах - VI век

Руяне (раны) — западнославянское племя, населявшее с 5 века остров Рюген (Руян) (куда делись ругии ?вымерли за 10 лет?)

Вопрос назревает сам собой - а не один и тот же народ это? Ассимиляции быть не могло, как уже писал Кесарийский в 5 веке (в 5ом, когда пропадают ругии и появляются раны) -
"Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода"

Как они могли смешаться с русами киевской Руси, что бы русских княгинь и князей прозывали королями ругов?
А не вышло ли так - что изревле их причитали к германцам, т.к. рядом жили, а в 5 веке их вдруг стали считать славянским народом (при чем соседи-германцы славянами не стали, да и язык был совершенно разный, на Рюгене - древне русский язык) Я думаю люди становились грамотнее, географически умнее - это и могло послужить формированием таких понятий.

[Hrerekr]

Да, фон ужасно неудобо читаемый . Я здесь недавно -- с чем связаны эти изменения цвета?

[IsDoR]

Кто-то из модеров счел, что нужно перенести в ветку славянского браства эту тему.
Я например её вообще не читаю только из-за фона, хотя темы есть интересные (глаза сломаешь, особенно если вечерком дома)

Это наверное такой технический ход (что бы не спорили и бросили эту тему) =)

[Hrerekr]

Да, прием ничего себе.. свобода научной дискуссии... ))))))) В славянском братстве - братья- славяне вообще заклюют.. тут-то от славянских "викингов" никак не отмашешься...)))

[Махмут]

Hrerekr

Давайте посмотрим с кем воевали восточные славяне кроме как сами с собой: с варягами? - платили им дань. С хазарами? - платили им дань. ПВЛ.

Ага... и кто-то эту дань запротоколировал? "Дань варягам" вообще домысел на основе - в первой редакции: варяги собирали дань с чуди (совр. Эстония), а на словен и кривичей (Псковско-Изборских, то есть соседних с чудью) совершали набеги, потом при очередном редактировании получилось, что брали дань с чуди, словен, веси и кривичей (вариант "чуди, словен и всех кривичей" вообще дальше некуда) - текст вообще появился только при Ярославе, когда реально была завоёвана чудь и построен город Юрьев....

Hrerekr

Так, а как с численостью славян в походах Аварского кагана на Византию?

Hrerekr

Описание военного дела у славян Маврикия я уже приводил - а это инструкция для военных - это не досужие размышления.

Hrerekr

А как с численностью славян во время последующих позодов Аскольда, Олега, Игоря, Святослава и т.д.? Это были только русы-варяги?

Что это Вас всё время носит от 6-7 века к 9-10, от Балкан и Дуная к Ильменю и Днепру?.... это, какбэ, разные эпохи, разные регионы и разные этнические и политические образования....

Hrerekr

Почему до IX века походов восточных славян на Византию нет? Почему после растворения русов-ваярягов в славянской массе - время Ярослава походы на Византию прекращаются?

Ну 3 неудачных похода (860, 941, 1043) за 300 лет (от первых упоминаний русских при имп. Ирине и Михаиле Куропалате), предпринятых весьма сильными объединениями на пике могущества, это совсем немного... после Ярослава на Руси важнее другие проблемы - междоусобицы и борьба с половцами...

[Nik]

IsDoR

Это наверное такой технический ход (что бы не спорили и бросили эту тему) =)

Ничего подобного. Пишем и говорим по теме без всяких ограничений. Тема касается славянской истории, этот раздел и был создан для подобных тем.
О фоне подумаем.
Если вам неудобно - возвращаем на старое место. До решения вопроса с фоном.

[Ash]

Делать из буслаевского цикла былин "чисто скандинавский по духу" это даже не анекдот, это уже патология...
Насчет умения славянами вести войну высказались ещё византийцы, тот же Иоанн Эфесский рассказывал о славянах: "Они стали богаты, имеют много золота, серебра, табуны лошадей и оружие, и научились вести войны лучше самих римлян".
Понятно то упорство, с которым, постоянно скандинавоманы стремятся представить славян темной, аморфной массой не способной к осмысленной деятельности. Оно находится в канве тевтонской теории превосходства германства над славянами и идеологического обоснования господства "высшей расы". По их задумке славяне постоянно должны чувствовать свою якобы ущербность и ждать пока западные господа соизволять прийти и "цивилизовать" их...

[Hrerekr]

Ash

Делать из буслаевского цикла былин "чисто скандинавский по духу" это даже не анекдот, это уже патология...
Насчет умения славянами вести войну высказались ещё византийцы, тот же Иоанн Эфесский рассказывал о славянах: "Они стали богаты, имеют много золота, серебра, табуны лошадей и оружие, и научились вести войны лучше самих римлян".
Понятно то упорство, с которым, постоянно скандинавоманы стремятся представить славян темной, аморфной массой не способной к осмысленной деятельности. Оно находится в канве тевтонской теории превосходства германства над славянами и идеологического обоснования господства "высшей расы". По их задумке славяне постоянно должны чувствовать свою якобы ущербность и ждать пока западные господа соизволять прийти и "цивилизовать" их...

Византийцы говорят о склавинах и антах - южных славянах. С кем воевали восточные славяне до появления русов -варягов? Между собой?

То же мы знаем и прибалтийских славянах - они СТАЛИ воинственными так им приходилось воевать с франками и саксами и данами. С кем воевали восточные славяне? с варягами? Платили им дань. С хазарами? платили им дань. Им проще было подчиниться и платить дань, особенно если она не была обременительной.
Никто ничего никому приписывать не собирается. Уже одно то что о восточных славянах до появления русов мы практически не знаем ничего говорит о многом. Если истина или факт не нравится он не перстает быть фактом или истиной. Все что мы о них знаем приходится ЭКСТРАПОЛИРОВАТЬ по аналогии с южными и западными славянами.
Посмотрите работы антинорманистов советских времен типа Мавродина . Там огромное число страниц посвящено древности славян но все высосано из пальца и на каждой странице только "допустим, предположим, возможно, если допустить т и т.д." Могу привести конкретные примеры .

Махмут

после Ярослава на Руси важнее другие проблемы - междоусобицы и борьба с половцами...

Как говорится :"Ты сказал..."

Именно к этому времени русы полностью растворились в славянской массе и славянское начало возобладало. То самое которое привело к гибели прибалтийских славян более развитых чем восточные. "...и была у них усобица и стали воевать друг с другом.."

[Махмут]

Hrerekr

Именно к этому времени русы полностью растворились в славянской массе и славянское начало возобладало. То самое которое привело к гибели прибалтийских славян более развитых чем восточные. "...и была у них усобица и стали воевать друг с другом.."

И в Германии, Франции, Халифате, Хорезме и проч. "славянское начало возобладало"... А потом пришли "норманны"-монголы и навели порядок, но и у них вскоре "славянское начало возобладало" - развалились на улусы.... точно весь мир пронизан "славянским началом" вплоть до негров в Африке и индейцев в Америке...

[Ash]

Ну вот о чем я только что говорил выше – типичные бредни в духе «им было проще подчинится и платить дань», и дальше нужна экстраполяция на современность – на колени и платите дань!!! Ложь, заявленная безапелляционно – отличное оружие. Желание представить наших предков забитыми и убогими неистребимо – и поэтому норманнский миф обречен на бессмертие…
А вообще Hrerekr представляет собой ЭТАЛОННЫЙ образец скандинавомана, словно вывалившегося из времен Шлёцера, Байера и Миллера – привет из 18 века!!!

[Махмут]

Hrerekr

С кем воевали восточные славяне? с варягами? Платили им дань. С хазарами? платили им дань. Им проще было подчиниться и платить дань, особенно если она не была обременительной. Никто ничего никому приписывать не собирается.

Все эти "дани" варягам и хазарам - домыслы летописцев 11 века... кстати, в некоторых летописях древляне и волыняне тоже "платили дань хазарам" - у авторов ПВЛ размах был поскромнее: вятичи, северяне, радимичи и поляне. Затем пришёл Олег (в начальном тексте Игорь) и освободил их от хазарской дани... вобщем мудрые князья-благодетели....

Ash

Желание представить наших предков забитыми и убогими неистребимо – и поэтому норманнский миф обречен на бессмертие…

холопство по-сути бессмертно.... как грицца "раб раба ищет"...

[Hrerekr]

Ash

А вообще Hrerekr представляет собой ЭТАЛОННЫЙ образец скандинавомана, словно вывалившегося из времен Шлёцера, Байера и Миллера – привет из 18 века!!!

Благодарю за комплимент! Вы не представляете как мне приятно было это услышать. Я человек очень скромный поэтому никогда не осмелюсь равняться со Шлецером - человеком который первым разработал и применил в русской истории метод НАУЧНОЙ критики источников. Но услышать это было очень приятно. Только с веком вы немножко ошиблись - я из девятнадцатого - того века когда Куник, Ламбин, Погодин, Бутков, Крузе, Гедеонов закладывали основы российской исторической науки. Да, и Гедеонов, потому что будучи архи-антинорманистом, но стоявшим на научной основе, он не мог отмахиваться от фактов. Тогда этого еще не водилось. А за критику сторонники историчности русских летописей и Нестора сказали ему большое спасибо! Его вклад в развитие скандинавской гипотезы неоценим.

Добавлено спустя 1 час 19 минут:

Значит я правильно понял - ПВЛ Нестора - это не летопись? Фантастический рассказ полный искажений? Вот поэтому мне и не нравится деление на "норманистов" и " антинорманистов" - деление совершенно искусственное. Ибо если антинорманист своей серьезной критикой на научной основе способствует улучшению скандинавской гипотезы - он кто? Антинорманист? Или по нынешней терминологии "скрытый " норманист? Если антинорманист признает историчность летописи Нестора - он тогда кто? Или он не может эту историчность признавать по определению?

Нынешние противники Нестора совсем не допускают, что изучая источники, летописи , сравнивая теории и гипотезы, здравый человек может придти к выводу о том что варяги-русы были скандинавами? Этого не может быть потому что не может быть никогда? И здесь обязательно должен быть злой умысел , подкапывание под корни, оскорбление чести и достоинства и т.д.

Я уже приводил совершенно разумные слова Котляревского - сторонника прибалтийско-славянской гипотезы о свободе научных исследований.

Никто наших восточных славян не унижает. Наоборот, то, что они оказались способны на то, на что оказались не способны прибалтийские венды, говорит и о их здравом уме и о способности преодолеть губительную межплеменную рознь. А это - дорогого стоит.
Там где славяне нашли в себе силы пойти по этому пути - они сумели объединиться под водительством пришельцев - где варягов,где гунно-болгар и выстояли. Там где такого ума не нашлось , где важнее сопротивления захватчикам было совместно с захватчиками уничтожить своих соседей,таких же славян - там славяне сами были ассимилированы и разбиты.