|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
|
опции темы |
15.07.2011, 18:18 | #201 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Во-перьвых Нестору ПВЛ только приписывается, бо автор неизвестен...
Во-вторых ПВЛ в своей начальной редакции - историографическая компиляция сочинений 11-12 вв, в которой в начальной части не было сплошной хронологической сетки - большинство дат (включая "пустые года") были высчитаны и проставлены более поздними редакторами, которые местами умудрились даже разрезать сплошное повествование об одном событии на две разных статьи... Это - научный факт. и только. В-третьих: никаких народных или родовых преданий о Рюрике и его варягах на Руси не было - это чисто книжная историографическая конструкция первой пол. 12 века лишённая какой-бы то ни было фолклорной основы - все тексты о Рюрике, "призвании" и проч написаны языком лишённым признаков воздействия устной речи (как например в рассказах о походе Олега на Царьград или о Святославе)... Кстати, многие летописцы ничего не знали и о "варягах-руси" () - во многих сводах эта вставка отсуствует напрочь, а авторы этих сводов знать не знают, что "русь пошла от варягов"... ну да... а щас на дворе 21-й.... |
15.07.2011, 18:46 | #202 |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
Да, ПВЛ, источник - мало исчерпывающий или научный. Там больше вопросов, чем ответов. При чем, ляпы - явные. Сначала говорится, что Новгород построили словене...а потом говорится что его построил Рюрик.
Все, что там написано - очень странно. Ведь автор 12 века, мог знать о старине гораздо больше и написать - конкретней. Не известно еще, что стоит за этим документом. |
15.07.2011, 19:09 | #203 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
О 9 веке вряд ли... они все сведения о походе 860 г. взяли из перевода с греческого хроники Продолжателя Амартола, а о походе 941 (Игоря) - из перевода хроники Продолжателя Феофана и Симеона Логофета... при этом реальный рассказ собственного эпоса о походе (860-го) приписали Олегу и сначала не знали куда воткнуть - в Новгородской Первой он датирован 920-м г., а в ПВЛ - 907 г. - и теперь гадают - что это за поход о котором греки молчат.... Дык в одной поздней летописи сохранился рассказ о том же походе Олега при царе Михаиле (то есть в 860-м), правда щит на врата Царьграда Олег там не прибивал, а врата ему открыли и он с триумфом вошёл в город, где его армию и встречал царь Михаил... Потом этот рассказ трансформировался в былинный поход богатыря Волха на Индейское царство царя Сантала (то есть султана - влияние поздних реалий)... кстати, Волх рождается от Змея ползучего, а по-осетински змей-полоз xilæg/xelagæ, а у сербов исторического Вука Георговича Бранковича почему-то в эпосе зовут Вук (Волк) Огненный Змей....
|
15.07.2011, 19:27 | #204 |
Senior Member
|
Возможно, имеются в виду испанские вестготы VI-VIII вв., завоеванные арабами в 711-719 гг. У них точно была "тяжелая" кавалерия, заимствованная у аланов. Аланы во второй пол. V в. н. э. активно переселялись за Пиренеи, дав название целой провинции Каталонии, т. е. "Гото-Алании". "Тяжелой" была эта конница, разумеется, по меркам раннего средневековья: полный ламеллярный доспех, шлем-спангенхельм, как правило, копировавший своей формой позднеримский кассис, прямой меч средней длины, круглый щит с усилениями, копье.
Не забывайте о том, что современная наука до сих пор так точно и не установила, когда конкретно в Европу проникли стремена, точнее, седло со стременами, известные сарматам (аланы - ветвь сарматов) еще до нашей эры! Вряд ли ранее VIII в. н. э. они стали известными повсюду в Европе. Между тем, без специального кавалерийского седла со стременами таранные удары копьями совершенно невозможны - только колющие сверху, т. н. "охотничьи". Значит, термин "тяжелая конница" все равно будет условным.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные! |
15.07.2011, 21:05 | #206 | ||
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
Именно поэтому я стараюсь к Нестору не обращаться а оперировать документами типа "Стратегикона" - инструкцией для вояк, или "Об управлении империей "Константина... Или свидетельствами дипломата - Лиутпранда...Или перепиской папы Николая I.. Каждое отдельное свидетельство при желании можно опровергнуть.. но вместе они складываются в четкую и ясную картину... И приходится для критики и постановки под сомнение каждого свидетельства накручивать такие " объяснения", такие " предположения", только бы не поверить источнику и не предположить самое простое и естественное объяснение... Цитата:
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин |
||
15.07.2011, 22:27 | #207 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Я тож не кричу, а спокойно говору: "ну ерунда есть ерунда" и ещё что-то в этом духе...
странно... ответы уже были, но Вы их как-то умудрились не заметить... Цитата:
Уму непостижимо, как это тюрки и вдруг оседлый народ? Я тож не кричу, а спокойно спрашиваю, почему это они рыбачат на лодках по бескрайним степям? |
|
15.07.2011, 23:58 | #208 | ||
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
Сами антинорманисты заявляли открыто как Забелин, что откуда выводить русь им все равно, главное не из Скандинавии... Но те по крайней мере уважали оппонентов и признавали их вклад в историческую науку и не видели в них " врагов народа".. Кстати, интересно было бы найти хоть один документ из древних источников современный описываемым событиям, введенный в научный оборот антинорманистами... Все от Бертинских анналов до Аль-Катиба найдено и введено в науку т.н. "скандивоманами"...От Шлецера до Васильевского.. Я здесь даже темку такую начал отдельную. Документы XVII -XVIII века я не считаю...Мармье и Лейбница с Мекленбургскими генеалогиями.. Цитата:
|
||
16.07.2011, 08:50 | #209 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
А что Вы знаете о разбоях народов внутри Балтики в 9 веке? Вон саги (см. у Саксона Грамматика) говорят об участии балтийских славян в битве при Бравале (8 век)...
Казаки, живущие на реках, неплохо освоились на Чёрном море.... Русы по сообщениям современников с торговыми целями ходили и по рекам и по морям, в том числе в Царьград и Багдад (до Багдада они добирались на верблюдах - чудеса да и только, как это "морской народ" освоил чисто кочевнические навыки). Ибн-Хордадбех писал об их путешествиях ещё в 840-е гг. - то есть к 860-му дорогу на Царьград русы знали оч хорошо. Кстати, эти "мореходы" двигались каботажным способом, в открытое море они не лезли... Славяне в 619 и 626 гг к Константинополю подходили на лодках именно двигаясь сначала по реке (Дунаю), затем по морю - и ничё добирались "речники" и участвовали в осаде.... Я уж не говорю о походе сарматов из Азовского моря по Чёрному и далее вверх по Дунаю в 332 г.... А вообще наивные рассуждения о степняках, речниках и мореходах - это аргументация уровня фоменкоидов.... |
16.07.2011, 09:23 | #210 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Насчет казаков - для этого им потребовалось столетиями жить в устье рек впадающих в море и на побережье. Да и морские их походы - были не слишком масштабны. Почему Россия потеряла полностью за исключением Севера навыки мореходства - да потому что потеряла побережья - а жители рек по морям плавать не могут. Чтобы снова построить флот Петру понадобились побережья и к тому времени только поморы - жители побережий знали что такое море.
Цитата:
Это просто показывает что при желании можно "доказать", что угодно...Поставить под сомнение любой несомненный факт.. придумать сложное свое "истинное" объяснение, там где сеть простое, да еще и записанное в летописи... Но это можно легко проделать с каждым отдельным фактом, но не со всей их совокупностью... Именно поэтому противники историчности ПВЛ уходят в полемику, отказываясь сформулировать свои основные положения. Потому что именно тогда их можно подвергнуть критике и убедиться что вместо гипотезы пусть со многими неясностями, иногда противоречиями, но цельной, выдвигается что-то настолько неудобоваримое ... и с одной целью - не признать то, что не хочется признавать. |
|
16.07.2011, 12:17 | #211 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Правильно - казаки не были огромным государством-вождеством, как Русь, возглавляемая каганом. Фотий, например, пишет, что русы покорили себе многие соседние народы, а потому "возгордились" и "дерзнули" напасть на них.... То есть экспедицию на 200 лодках предприняла не шайка викингов, а довольно мощное вождество - каганат. Кстати, русы до 944 г. постоянно зимовали на Белобережье - то есть в устье Днепра у них была база (изначально для торговых целей - см. Хордадбеха), на тн Ахилловом Дроме (поэтому их называли "русы-дромиты", а также "тавроскифы" - по Птолемею на Дроме жили именно тавроскифы)... Ну вот не хочеццо признавать всякую чепуху и всё тут... Добавлено спустя 2 часа 23 минуты: А корабли в Дединово (включая изв. "Орёл") на Оке строили как раз для походов на море Каспийское (по бурности превосходит Чёрное), и Стенька Разин награбившись на Волге, на своих речных судёнышках по неспокойному Каспию ходил воевать Персию (кстати от устья Волги до Персии дальшем, чем от устья Днепра до Царьграда) - наверно его казаки тоже были норманнами или хотя бы поморами? Последний раз редактировалось Махмут: 16.07.2011 в 12:17. |
|
16.07.2011, 17:19 | #212 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
Еще с нашими днями сравните когда имея карты и компас и неграмотный в морском деле куда -нибудь да доплывет.. |
|
16.07.2011, 19:18 | #213 | |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
Цитата:
Ага... а Волга - ваще ручей.... |
|
16.07.2011, 19:56 | #214 |
Senior Member
|
Аланы-кочевники действительно чужды были мореплавания и "лодки в их могилах" - плод ненаучной фантастики. Однако принимать участие в военных экспедициях совместно со славянами, гуннами, готами они вполне могли. По сути своей, именно такими были походы Аттилы.
Для эпохи более поздней известно из сочинений византийцев (Прокопия Кесарийского, Агафия Миринейского, Феофилакта Симокатты и др.), что имевшие тяжелую кавалерию авары ходили в свои походы именно вместе со славянами. Последних, согласно франку Псевдо-Фредегару, авары называли "бефульками", т. е. "погонщиками". |
16.07.2011, 20:25 | #215 |
Member
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 3
|
|
16.07.2011, 21:31 | #216 |
Senior Member
|
Согласен, о "кагане нашем", т. е. князе Ярославе, надпись в Софии действительно сообщает. Но все это доказывает только, что в XI-м столетии на Руси князей называли "каганами". И не более. Это - явный пережиток "хазарского ига", если его так называть.
Но откуда у Вас основания считать вообще, что "на Руси задолго до Рюрика" был какой-то "свой каганат". Никакого "каганата" в ней не было, кроме Хазарского! Причем власть хазар явно не распространялась на Северо-Восточную Русь, новгородские и псковские земли. Еще менее вероятна их власть над Русью Западной, Полоцкой, Смоленской землями. Согласно Начальной русской летописи дань хазарам вообще платили только поляне, вятичи и радимичи! А другие племена, которых насчитывалось свыше полутора десятков, вообще могли никогда ее не платить. И Пруденций, и "Анонимная записка" вполне могли иметь в виду кагана именно хазарского, т. е. того кагана, данниками которого были тогда и "русы", и славяне и пр. племена. "Каган русов" Пруденция - это именно хазарский каган-иудей, правитель и хазар, и булгар, и буртасов, и полян, и вятичей, и радимичей, и еще много каких племен. Но разве следует из всего этого, что "задолго до Рюрика" у древних русов или древних славян был какой-то свой "каганат"? В любом случае, имя "Олег" похоже на слово "Улуг" (а не "Олгу"!) не больше, чем на скандинавское "Хельги" или даже легендарного Одда Стрелу! Мало ли что там встречается в раннеболгарских надписях, сама-то дохристианская Болгария к восточнославянским землям какое имела отношение? Может, Вы и об этом "факте" у Пруденция или "Анонима" вычитали? Что же касается погребальных лодок, то разве это погребение тех аланов-кочевников, которые участвовали в "великом переселении народов" в пределы Римской империи? Мало ли в каких могилах находили погребальные ладьи, из этого еще не следует, что народ, которому они принадлежали был "морским"! Кстати, нелишним будет внимательно рассмотреть эти малюсенькие лодочки - на них не то что Черное море, "Гнилое" море, Сиваш, и то не переплыть! |
17.07.2011, 01:59 | #218 | |
banned
Регистрация: 07.2011
Проживание: Tомск
Сообщений: 65
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
PS. Пример: Очень скоро, какой нибудь чернокожий по имени Харальд Андерсон, очень популярно нам объяснит, что его предок высадился на берег Америки с Эриком Рыжим. |
|
17.07.2011, 02:44 | #219 |
Senior Member
|
Еще раз поясняю, что в сохранившихся (и только!) памятниках древнерусской письменности XI века киевские (и никакие другие!) князья Владимир (980-1015) и Ярослав (1019-1054) именуются "каганами". Произведения древнерусской литературы ранее XI века науке неизвестны.
Совершенно очевидно, что употребление в отношении великого князя термина "каган" является данью литературной традиции. Наподобие того, как византийские историки Лев Диакон (X в.), Михаилл Пселл (XI в.), Иоанн Киннам (XII в.) и Никита Хониат (нач. XIII в.) употребляют термин "скифы", или "тавроскифы", в отношении жителей Киевской Руси (а не одних "русов"!). Разве из этого следует, что скифы - прямые предки древних русичей? Упоминание "кагана русов" - без указания его собственного имени! - раннесредневековыми европейскими и арабскими авторами до Рюрика свидетельствует лишь только о факте зависимости восточнославянских племен от Хазарского каганата, действительно распространявшего свое влияние на значительную часть Восточной Европы в IX-первой пол. X в. |
17.07.2011, 08:37 | #220 | |
Member
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 3
|
Цитата:
Пока понял одно - скандинавы ему НЕ НРАВЯТСЯ. Его теория - кто русы неизвестно, но известно, что они - НЕ СКАНДИНАВЫ. Очень содержательная гипотеза. АНТИ- норманизм и этим все сказано. С религией не поспоришь. |
|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
действительность, легенды, варягов, призвании, Сказание |
опции темы | |
|
Похожие темы для: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
Гибель норманнского мифа о происхождении варягов | Иггельд | Эпоха викингов | 925 | 23.11.2020 21:52 |
Кельтские легенды и сказки | Alland | Кельтский форум | 14 | 22.09.2019 11:34 |
Легенды Старой Крепости | arianfinist | [Видео Релизы / Video Releases] | 0 | 13.01.2008 16:05 |
Эльфы, древние легенды, сверхъестественные силы | Newsmaker | Новости | 5 | 20.03.2006 14:28 |
Реклама | |