[Махмут]

Hrerekr

Я все-таки хочу повторить свой вопрос на который Вы возможно и отвечали, но ясного и четкого ответа я пока не услышал. Кто по-Вашему были русы и кто варяги?

Ишь Вы (и вы) чего хотите: подавай им готовое решение сложной проблемы... знаете ли сколько в исторической науке нерешённых вопросов? И подменять строго научное решение притянутой и подтасованной гипотезой (особливо выдаваемой за теорию) у настоящего историка нет никакого морального права....

Hrerekr

Вы хотите примеры антинорманистских подтасовок - их есть у меня - вот уж где...Цитирую: Гаврилов приводит свидетельство

Hrerekr

Далее... Никитин также указывает без ссылки на источник

"Кто все эти люди?" Чес гря мну нет дела до огрехов и подтасовок создателей других гипотез, построенных на зыбком основании, бо пока мы рассматривали несообразности другой гипотезы - "норманнской", которая, как гриццо, "взвешена на весах и найдена очень лёгкой".....
Вам хочется обсудить гипотезы этих... как там их... от вспомнил: Гаврилова и Никитина?

[Hrerekr]

Махмут

Ишь Вы (и вы) чего хотите: подавай им готовое решение сложной проблемы... знаете ли сколько в исторической науке нерешённых вопросов? И подменять строго научное решение притянутой и подтасованной гипотезой (особливо выдаваемой за теорию) у настоящего историка нет никакого морального права....

Вот теперь я понял Вашу позицию как следует, критиковать других , ничего не предлагая самому и не подставляясь под критику. Очень удобная позиция. Респект! только к науке это к сожалению никакого отношения не имеет.

[Махмут]

Hrerekr

ничего не предлагая самому и не подставляясь под критику.

Да лан.. я от Вам ссылку на 2 гипотезы по порогам дал, это уже намётки на исследования для вероятного решения проблемы...
могу ещё ссылку на ещё один поставленный вопрос подбросить, например:
http://300gram.ucoz.com/forum/2-20-1

[Hrerekr]

Попробую перевести Ваш ответ на русский язык - пока что никакой цельной теории происхождения русов и варягов, сравнимой со скандинавской и хотя бы столь же доказательной НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Finita. Самое время поставить жирную точку.

[Махмут]

Hrerekr

Попробую перевести Ваш ответ на русский язык - пока что никакой цельной теории происхождения русов и варягов, сравнимой со скандинавской и хотя бы столь же доказательной НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Нет. мой ответ будет выглядеть так: никакой цельной теории происхождения русов и варягов НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Совсем-совсем никакой...
...а норманнскую гипотезу ф топку (на каком основании - я уже озвучил), чтоб не мешалась в беспристрастном исследовании и не использовалась в политических целях...

[Hrerekr]

В политических целях пока используется только одно псевдо- научное направление - анти-норманизм, что заявлено в его названии (указано ПРОТИВ чего, но не указано за ЧТО оно выступает) и кроме того открыто признается его сторонниками как "патриотическое", а это ли не есть вмешательство в науку иных кроме научных соображений?
Цитирую высказывание анти-норманиста Первезенцева о своем учителе и основателе современной школы анти-норманизма А.Г. Кузьмине:
"«он считал что «чистая наука» - это слишком уж «узкое» занятие. Главная задача ученого – служить своему Отечеству, быть гражданином и патриотом».

С. Перевезенцев.Через историю в будущее. Слово памяти об учителе. В сборнике «А. Г. Кузьмин. Мародеры на дорогах истории», издательство «Русская панорама», М., 2005. Стр.7.

[Махмут]

Hrerekr

В политических целях пока используется только одно псевдо- научное направление - анти-норманизм

не говорите глупостей... норманнизм/антинорманнизм - оба явления политического/идеологического характера. У норманнизма просто другая подоплёка - западный (первоначально шведский, как напр. у Петрея или Рудбека) ура-патриотизм, такшта разницы никакой..... я ж грю: после неудачи с этимологией днепровских порогов - в чисто научном плане следовало бы весь норманнизм ф топку, а этого не произошло - значит наука здесь служанка идеологии и ничего более, отсюда постоянное натягивание совы на глобус, и мелкие жульничества.....

[gnom]

еще момент: хронисты говорят о русах, как о очень многочисленном народе. Не ужели предположительное переселение скандинавов за короткий промежуток - "от призвания.." было таким глобальным и могло покрыть такие площади, во много раз большие, чем сама Скандинавия?

[Hrerekr]

gnom

еще момент: хронисты говорят о русах, как о очень многочисленном народе. Не ужели предположительное переселение скандинавов за короткий промежуток - "от призвания.." было таким глобальным и могло покрыть такие площади, во много раз большие, чем сама Скандинавия?

Вы имеете в виду Фотия и других византийских летописцев - они когда говорят о напавших на них называют всех либо русами (Рос), либо варварами либо скифами (тавро-скифами) не делая различия между русами -варягами и славянами или финнами. Если поверить что в любом походе были только русы то это противоречит словам Нестора "выступив поход Олег,взяв с собою много воинов: варягов, чудь,словен, мерю, весь.." или " ..пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собой множество варягов, и славян,и чуди, и кривичей,и мерю, и древлян, и радимичей, и полян,и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи, этих всех называли греки "Великая Скифь"..."

Даже если допустить что каждое племя выставило примерно равное количество воинов, то из перечисления ясно что число русов к славянам и угро-финам должно соотноситься как 1:12.

Для сравнения достаточно посмотреть на осаду Константинополя аварами. Войско аваров было многочисленным за счет все тех же славян при относительно небольшом количестве собственно аваров составлявших костяк армии...

Чтобы посмотреть чего могли добиться норманны относительно малым числом - достаточно посмотреть описание их набегов и битв у Каролингов, в Англии и Ирландии. Именно у Рорика отмечено (если принять гипотезу Беляева и ван дер Туука об использовании Рориком местных судов типа "когги" для обороны фризского побережья), умение поставить себе на службу местные ресурсы. Да , впрочем, у него не было иного выхода, скандинавы долго на одном месте не привыкли сидеть.. Во Фрисландии часть викингов-данов ушла от Рорика в Англию за славой и богатством, точно также как варяги с Аскольдом и Диром ушли от него в поход на Царьград. Он не отпустить их не мог и естественно должен был опираться на местное ополчение. Варяги были хороши когда надо было позвать их для решения кратковременных задач -почему князья постоянно ходили за варяжской помощью в Скандинавию, но варяги были во многом неуправляемы.
Эта проблема существовала у норманнских конунгов что на Западе, что на Востоке.

Но из остальных вождей данов именно Рорик был необычным викингом. Он умудрялся брать земли в лен у трех враждующих Каролингов, сохраняя с ними нормальные отношения. Более того его приглашали для участия при заключении Мерсенского договора, ему писал письма Хинкмар Реймсский, его советов слушали и даны и Каролинги. Благодаря его вмешательству частенько удавалось избежать кровопролития.

" было таким глобальным и могло покрыть такие площади, во много раз большие, чем сама Скандинавия?"

Каким же глобальным? Была создана цепь форпостов-крепостей вдоль "пути из варяг в греки", собственно это и была русь вытянувшаяся длинной лентой - Ладога-Новгород- Киев.. Почему "за короткое время"? - если принять датировки Нестора с 862 по 879 ( год смерти Рюрика) - 17 лет - сравните со временем создания и существования СССР.. по-моему вполне вероятно.
Все это уже обсуждалось в девятнадцатом веке.

[White Collar]

Hrerekr

.

Сказано достотачно и добавить нечего. Варяги - скандинавы.
PS. Другой вопрос? Когда их призовут

[gnom]

Hrerekr

Вы имеете в виду Фотия и других византийских летописцев

..........................................................
[quote=Аль-Масуди]Русы — громадное племя; они не подчиняются никакому царю и никакому закону. […]
Русы состоят из многочисленных племён разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана[47], которые наиболее многочисленны[/quote]

[IsDoR]

White Collar

Варяги - скандинавы

МММ, ну на сколько нужно быть невежой. Уже 100500 раз разбирали - варяги - это не только скандинавы. Варяги - это как плотники, лесники, пекари... Это род деятельности и на Руси варягами называли конкретных вояк.

[Махмут]

Hrerekr

Вы имеете в виду Фотия и других византийских летописцев

Арабов он имеет ввиду... например в рассказе об "острове русов" численность оценивается в 100 000.

Hrerekr

Если поверить что в любом походе были только русы то это противоречит словам Нестора "выступив поход Олег,взяв с собою много воинов: варягов, чудь,словен, мерю, весь.." или " ..пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собой множество варягов, и славян,и чуди, и кривичей,и мерю, и древлян, и радимичей, и полян,и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи, этих всех называли греки "Великая Скифь"...

Все эти перечисления результат эпического происхождения рассказов, оч характерная черта всяких поэм, песен и проч...

Hrerekr

Для сравнения достаточно посмотреть на осаду Константинополя аварами. Войско аваров было многочисленным за счет все тех же славян при относительно небольшом количестве собственно аваров составлявших костяк армии...

Авары составляли конницу, славяне флот и пехоту - здесь у кажного своя специализация.... также и в походах Святослава: русь - флот и пехота, печенеги (и угры) - конница...

[Hrerekr]

gnom

..........................................................
[quote=Аль-Масуди]Русы — громадное племя; они не подчиняются никакому царю и никакому закону. […]
Русы состоят из многочисленных племён разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана[47], которые наиболее многочисленны

[/QUOTE]

Сообщения мусульманских писателей являются ценным источником по истории славян и руси, но использовать их надо критически.Впрочем как и любой источник. Основы научной критики были принесены в Россию еще Шлецером , но за последнее время изрядно забыты.

Мусульманские писатели часто не проводят различий между собственно русами и славянами. Хотя иногда они такие разделения и делают.

Я могу высказать свои соображения по данному поводу (мои личные). Дело в том что любому удаленному от Руси историку или писателю бросались в глаза следующие характеристики того что они называли русью. Первое многочисленность. Данное качество - основная характеристика славян. Отмечено еще Маврикием, которого я цитировал выше. Не буду повторяться.
Второе - своеобразие обычаев, одежды, нравов собственно русов , резко выделяющих их на фоне окружающих славянских племен. Вот эти два качества они и объединяли когда говорили о русах.

Если у переписчиков Нестора в дальнейшем начинается смешение русов и славян, то что можно требовать от удаленных восточных авторов.

Ведь смотрите что имело место. Все это уже много раз было описано еще в девятнадцатом веке.
Пришедшие в земли восточных славян норманны -русы были относительно немногочисленны по сравнению с численностью славян и угро-финнов. Они составили костяк войска, принесли с собой свои военные навыки и революционизировали у славян военное дело. Под их руководством славяне перешли к тактике рукопашного боя, появилось тяжелое вооружение, кольчуги, мечи, боевые топоры. Они принесли с собой навыки мореходства, моноксилы - долбленки славян они превратили в насады - наращивая их дощатой обшивкой. Под их руководством начались походы на земли соседних племен и их подчинение а затем и походы на вожделенную цель норманнов - Царьград.
При своей немногочисленности и при стремлении части недовольных постоянно уйти в викингские походы - русы Рюрика должны были использовать местные ресурсы и опираться на местное население, так же как они делали это в Нормандии, Англии, Фрисландии. Их заслугой является введение централизованного управления и иерархии, кодифицирование права - русская Правда. Но использование местных ресурсов и местного населения невозможно без перенятия языка ( иначе взаимонепонимание и менее многочисленное племя естественно перенимает язык более многочисленного - играет роль частота употребления терминов требующих взаимопонимания) и местных обычаев, через совместные браки и совместную деятельность мирную и военную.
Русы сыграли роль катализатора, запустив те процессы которые без них не могли начаться. Далее по изменению именослова, по изменению погребальных обычаев мы можем следить как шел процесс ассимиляции. Ко времени Ярослава русы уже во многом ославянились. Характерно что ежегодные выплаты варягам "мира деля" прекращаются именно в это время как и военные походы на Византию.

Если посмотреть на процессы которые шли в Нормандии и Англии (только а Англии они находились среди роственных им англов и саксов- таких же германцев - поэтому там сохранлиось значительно больше языковых заимствовани - и те и те говорили на Old Norse или по крайне мере понимали его )или скажем на асимиляцию гунно-болгар среди славян в Болгарии - картина абсолютно аналогичная.
Ктати есть гипотеза что под "ал-лудзгана" понимаются "ладожане". А Старая Ладога была в основном норманнским форпостом в землях восточных славян.


По-моему картина складывается весьма логичная и я не вижу необходимости примешивать сюда какие-то посторонние факторы или выводить русь откуда-то еще. Кстати - если русы - славяне то должна удивлять не столь быстрая, а наоборот для этого случая столь долгая ассимиляция - на протяжении целых полутораста лет русы выделяются у летописцев своими обычаями и поведением.

[Махмут]

Hrerekr

если принять датировки Нестора с 862 по 879 ( год смерти Рюрика

А 840-е купцы ар-рус путешествую на верблюдах до Багдада, в 860 русы (которые уже "подчинили себе много соседних народов и возгордились") по хорошо известной им дороге оч организованно пошли на Царьград... не говоря уже об участии русов в Болгаро-Византийской войне в 811-812 гг, и морском набеге на Пафлагонию около того же времени....
А "Нестор" только-только "зарождение" Руси на севере датирует 862-м....

Hrerekr

Мусульманские писатели часто не проводят различий между собственно русами и славянами. Хотя иногда они таки разделения и делают.

Ага... где "тиории" удобно там "критически" говорим одно, а где неудобно, там опять "критически" говорим другое...
Я ж грю: сова (факты), натянутая на глобус (тиорию)....

[White Collar]

IsDoR

МММ, ну на сколько нужно быть невежой. Уже 100500 раз разбирали - варяги - это не только скандинавы. Варяги - это как плотники, лесники, пекари... Это род деятельности и на Руси варягами называли конкретных вояк.

Кто - то там были варяги? если можно помедленнее, я за тобой записываю.
Пекари говоришь, лесники…

[Махмут]

Hrerekr

По-моему картина складывается весьма логичная

Ток единственное свидетельство о языке руси - названия порогов ну никак не вписываюццо в эту картинку (халтурную итимологию, просьба не предлагать)....

[gnom]

Махмут

Ток единственное свидетельство о языке руси - названия порогов

не только. сдвоенные имена князей, "германо-славянские".
Только вот я думаю, не могли ли, теже восточно-германские народы : "руги-россомоны" сохраниться в затишье фино-угорских, балтских и славянских земель? Ведь их не преследовали теже страсти, как с древне-германскими племенами в Европе, когда многие из них - перестали существовать. Растворились вандалы, готы, лангобарды. В войнах с Римом, арабами. А вот восточные германцы, подверглись, разве что натиску гуннов, собственно приняв их сторону (вероломный народ россомонов).
Какие вообще предпосылки к их изчезновению существовали? Ведь, если они - не "изчезли", значит они - "остались".

[White Collar]

Ладно, студиозы, спорьте дальше. А я, пожалуй, откланююсь.

[Hrerekr]

Махмут

А 840-е купцы ар-рус путешествую на верблюдах до Багдада, в 860 русы (которые уже "подчинили себе много соседних народов и возгордились") по хорошо известной им дороге оч организованно пошли на Царьград... не говоря уже об участии русов в Болгаро-Византийской войне в 811-812 гг, и морском набеге на Пафлагонию около того же времени....
А "Нестор" только-только "зарождение" Руси на севере датирует 862-м....


Ага... где "тиории" удобно там "критически" говорим одно, а где неудобно, там опять "критически" говорим другое...
Я ж грю: сова (факты), натянутая на глобус (тиорию)....

насчет болгаро- византийской войны и участия в ней русов ссылочку дайте пожалуйста.. и про набег на Пафлагонию... Чтобы проверить можно было. А то начинаешь смотреть - а там мягко говоря не совсем-то обнаруживаешь о чем повествуется...

"А 840-е купцы ар-рус путешествую на верблюдах до Багдада..." - все эти выпады опять же разбирались в девятнадцатом веке и вопросы эти решены. Решены серьезными учеными. Я могу просмотреть их работы от девятнадцатого века и сообщить Вам их мнение и доводы. Но Вы это и сами могли бы прочесть.

Зачем снова вытаскивать замшелые вопросы на свет божий? Тем более что никакой разумной альтернативы скандинавской гипотезе нет. Повторяю - она не свет истины в окошке, в ней много неясностей и спорных мест, но она лучше чем любая другая объясняет происхождение руси. Так вместо того чтобы придумывать извращенные объяснения имеющимся фактам - лучше заниматься изучением неясностей в попытке найти правильные ответы, не начиная все с нуля и не отвергая всего что достигнуто, только потому что это не нравится...

Впрочем о чем я?.. все равно весь этот разговор бесполезен. Вы, если я правильно Вас понял признали, что убедить Вас не возможно никакими доказательствами. Вы все равно их перетолкуете по-своему. Религия.

А отвлекаясь от темы...
Кому мы обязаны введением в научный оборот свидетельств мусульманских авторов? Тем кого вы называете скандинавоманами. Впрочем как и введением в научное обращение и прочих древних источников. Так вот вместо того чтобы придумывать "свое", неплохо бы прочесть их мнение о введенных ими в оборот документах.. Не они, так у вас бы и половины того не было на что вы сейчас пытаетесь ссылаться..
Еще в девятнадцатом веке анти-норманисты пытались БЕЗУСПЕШНО доказать что русы появились до 860 гг. в Сев. Причерноморье, на Днпере, в центральной России, где угодно лишь бы не на севере и не в 860 гг. там еще были и русские хеландии (которые как потом выяснилось были "русиос", то есть императорские хеландии , выкрашенные в красный цвет..Это тоже в девятнадцатом веке обсуждалось и было опровергнуто.

Поход 860 гг приписывают обычно руси Аскольда и Дира поскольку хронология Нестора действительно не надежна и дата начала правления Михаила у него ошибочная.