[Махмут]

Hrerekr

насчет болгаро- византийской войны и участия в ней русов ссылочку дайте пожалуйста.. и про набег на Пафлагонию... Чтобы проверить можно было. А то начинаешь смотреть - а там мягко говоря не совсем-то обнаруживаешь о чем повествуется...

От видите: Вы даже матчасти не знаете... Набег на Пафлагонию - Житие Георгия Амастридского - в 20 веке разбиралось И. Шевченко... но поскольку Вы признаёте только авторов 19-го века, то спорить не буду - оставайтесь на уровне 19-м веке, как Вам угодно....

Hrerekr

"А 840-е купцы ар-рус путешествую на верблюдах до Багдада..." - все эти выпады опять же разбирались в девятнадцатом веке и вопросы эти решены. Решены серьезными учеными.

Так-так... и чё они решили в своём безукоризненном 19-м веке?

Hrerekr

Поход 860 гг приписывают обычно руси Аскольда и Дира поскольку хронология Нестора действительно не надежна и дата начала правления Михаила у него ошибочная.

Так... а Ваше мнение какое?

Hrerekr

Кому мы обязаны введением в научный оборот свидетельств мусульманских авторов? Тем кого вы называете скандинавоманами. Впрочем как и введением в научное обращение и прочих древних источников. Так вот вместо того чтобы придумывать "свое", неплохо бы прочесть их мнение о введенных ими в оборот документах.. Не они, так у вас бы и половины того не было на что вы сейчас пытаетесь ссылаться..

Всё это здорово, но не признавать же в качестве "благодарности" заблуждения этих авторов....

Hrerekr

Тем более что никакой разумной альтернативы скандинавской гипотезе нет. Повторяю - она не свет истины в окошке, в ней много неясностей и спорных мест, но она лучше чем любая другая объясняет происхождение руси.

Это уже напоминает мантру....
Я тогда ещё раз повторю: лажа с днепровскими порогами ставит крест на этой гипотезе враз и навсегда....

[Klerkon]

Махмут

до распространения собственно тюркского языка (з-группа), ранние тюрки говорили на языках родственных булгарскому (р-группа), так что более вероятной для Восточной Европы 9-10 вв. будет именно булгарская форма "олгу", а не кыпчакско-огузская "улуг"...

Это весьма возможно, напомню также, что известный историк письма и языка В. Истрин считал возможным принятие Русью христианства не напрямую через Византию или ее колонию Херсонес, а через Болгарское царство, правящая знать которого однозначно не была славянской.

Однако, во-первых, тюркское происхождение протоболгар твердо не доказано, во-вторых, уже во второй половине IX века, после массовой резни, учиненной в 864-865 гг. ханом Борилом (Борисом) над противившимися христианизации боилами, Болгария была сильно славянизирована.

В-третьих, из всего этого опять-таки не следует, что русские князья, тем более не великие (надеюсь, Вы не станете всерьез утверждать, что уже в IX веке как у всех восточнославянских племен, так и у русов, был единый великий князь?), обязательно носили тогда титул "хагана", т. е. "кагана". Опять-таки намного предпочительнее будет предположить, что под "хаганом росов", "хаганом норманнов", "хаганом славян" западноевропейские авторы имели в виду именно кагана хазар. Традиция же называть "каганом" Владимира, Ярослава, Изяслава, Святослава, или еще кого Вы там назовете, возникла не ранее конца X - начала XI в.

[Махмут]

Klerkon

"хаганом славян"

первый раз слышу о "хагане славян"....

Klerkon

Традиция же называть "каганом" Владимира, Ярослава, Изяслава, Святослава, или еще кого Вы там назовете, возникла не ранее конца X - начала XI в.

Откуда Вы это знаете? Я т знаю, что по имеющимся источникам мы не можем достоверно отследить изменения в титулатуре русских правителей 10 века. Мы даже не знаем какие династии сменились до прихода к власти архонта Ингера, и какие изменения в этносоставе верхушки Руси происходили за это время...

Klerkon

Однако, во-первых, тюркское происхождение протоболгар твердо не доказано,

Это просто в Болгарии модно придумывать своим предкам нетюркское происхождение - у них отношение к Турции (и ко всем тюркам заодно) мягко говоря неоднозначное... а то что тюрки сформировались в результате массовой ассимиляции ираноязычных кочевников прото-тюрками - это как-бы ни у кого особых сомнений не вызывает - ессно, что у булгар была нехилая иранская примесь...
Однако в надписи 904 г. "олгу таркан" написано там же, где тюрок огузо-кыпчакского типа написал бы "улуг тархан" или "хулуг тархан"... а имя Улуг/Хулуг широчайше распространено у тюрок всех групп и подгрупп... и потом из послов Олега у многих имена, имеющие параллели среди тюркских имён - Карлы (снежный), Ингельдъ (самый-самый пришёл/родился, характерно, что имя сохранилось у чувашей Енкельт и Енкильта - то есть у народа булгарской группы), Фарлов (богатый, от прил. Барлы/Варлы - с достатком, обеспеченный), Вельмир Дулов (в оригинале перепутаны буквы Вельмидрулов, Вельмир - популярное славянское имя, Дуло - знатный булгарский род)...
Да и у Ингера тоже полно послов с тюрк. именами: Тудор (от Тудар/Дудар), Каршев (противостоящий), Алдан (первенец), Абу-Бек-Сар (отец-Жёлтый-Бек) и проч. Напомню, что анты корешились с утигурами, а славяне - с кутургурами (например, в 551 г. они вторгались на Балканы под общим руководством Забер-хана кутургурского)... ну и на каком-то основании араб в 9 веке (по тексту сборника 12 века) записал, что "Рус и Хазар от одной матери и одного отца". Хазарский язык "не тюркский" (то есть не кыпчакско-огузской з-группы), а "наиболее похож на булгарский" (то есть р-группы)...

[Махмут]

Hrerekr

Ю. А. Яхонтов «Летопись славян-россов» - столь же безграмотное сочинение на ту же тему. Князь русов Простен ( он же- Гензерих - король вандалов) организует поход русов в Африку (Sic!) http://grumdas.ru/archives/1619

А вот цитатто из этой книги (из "летописи" Артынова):
"Ростовъ былъ плененъ варягами которымъ платили они тяшкую дань по бьлкь съ дыма.
Князь Катулусъ сынъ Аппонiя имьлъ У себя три сына по имени Рюрейхъ-Рюрикъ, Синеусъ, и Труворъ изъ нихъ князь Рюрикъ былъ первыи Великiи князь рускiю.
Въ это время Новгородскiя и Роставскiя Славяна имьли всеобщiи Совьтъ о выборь себь князя которои бы защищалъ ихъ отъ Внешнихъ враговъ и внутреннихъ не урядицъ Въ это время прошла Молва, что три брата Варяжскiя князья пльнили столицу Карла Великаго короля франковъ."
В точности соответствует Вашей идее о тождестве Рюрика с Рориком....

[Hrerekr]

Махмут

От видите: Вы даже матчасти не знаете... Набег на Пафлагонию - Житие Георгия Амастридского - в 20 веке разбиралось И. Шевченко... но поскольку Вы признаёте только авторов 19-го века, то спорить не буду - оставайтесь на уровне 19-м веке, как Вам угодно....
Так-так... и чё они решили в своём безукоризненном 19-м веке?
Так... а Ваше мнение какое?

Всё это здорово, но не признавать же в качестве "благодарности" заблуждения этих авторов....


Это уже напоминает мантру....
Я тогда ещё раз повторю: лажа с днепровскими порогами ставит крест на этой гипотезе враз и навсегда....

Просто мне бы хотелось чтобы антинорманисты втягивающие научный мир в бесплодную полемику выдвигающие одну за другой все более фантастические гипотезы и тем препятствующие нормальной научной деятельности в области истории сделали хоть что-нибудь столь же полезное.

"Это уже напоминает мантру....
Я тогда ещё раз повторю: лажа с днепровскими порогами ставит крест на этой гипотезе враз и навсегда...."

Согласен с вами - это напоминает мантру - "лажа", как Вы изящно выразились, с одним единственным фактом, а именно с переводом "русских" названий порогов не только не может поставить под сомнение теорию скандинавского происхождения русов-варягов , но даже скандинавское толкование названий этих порогов...Это все из области "нравится- не нравится" - без оглядки на исторический контекст , топонимику в скандинавских странах, филилогию и лингвистику...

Для этого требуется нечто большее чем изобретение "более подходящих " толкований из любых языков от якутского до языка майя...

Матчасть я знаю неплохо - Житие Георгия Амастридского и Стефана сурожского разобрал в девятнадцатом веке В.Г Васильевский. Там есть ответы на вопросы.
Просто, как я и думал, вы изобрели, как всегда, свой оригинальный способ обозначить то что давно известно под классическим наименованием.
Труды В.Г.Васильевского т.III глава IX "О русском имени и русском нашествии". СПб., 1915. Кстати, введены в научный оборот оба жития именно Васильевским.
Доводы Шевченко оспаривались Маркопулосом.

Дата набега в житие не указана и оценивается разными исследователями в широких пределах: от конца VIII века до 941 г.; наиболее вероятные даты: начало 830-х годов, либо 860-й. Исследователи отмечают, что фрагмент о русах содержит фразеологическое и идейное сходство с проповедями патриарха Фотия в 860-м году. То есть все сомнительно и споры идут.Как я и думал.

Мое мнение? Пожалуйста, - вполне возможно допустить датировку нападения и 842 и тем более 860 г. Дело в том что варяги как отмечает Нестор на землях восточных славян уже были и были ими изгнаны. А Царьград как я уже говорил и вообще Визания всегда были их желанной целью, поэтому варяги вполне могли опустошить берега Пропонтиды. А рассказчик, если считать это поздней вставкой, вполне мог связать их с известной в его время русью. Так что и это свидетельство скорее подтверждает скандинавскую гипотезу чем противоречит ей.

А как насчет участия русских в болгаро-византийской войне? Что Вы там имели в виду?

[Махмут]

Hrerekr

Это все из области "нравится- не нравится" - без оглядки на исторический контекст , топонимику в скандинавских странах, филилогию и лингвистику...

Если этимологии из разряда "лишь бы было созвучно", то фтопку их.... а то что их продолжают цитировать и использовать, как аргумент скандинавства руси - это уже признак идеологической зашоренности людей науки... вообще такую "смеющуюся всегда стремительную" ахинею при нормальном раскладе давно бы выкинули, причём "стремительно" и ещё в 19 веке...

Hrerekr

Исследователи отмечают, что фрагмент о русах содержит фразеологическое и идейное сходство с проповедями патриарха Фотия в 860-м году.

Это просто очередное натягивание совы на глобус....
Как ни крути, но Житие написано до 842 г, и фрагмет о росах органически вписан в контекст тем же стилем, что и всё Житие. При нормальном раскладе набег датировали бы примерно 812 годом - но нарманская тиория мешается...

Hrerekr

А как насчет участия русских в болгаро-византийской войне? Что Вы там имели в виду?

я разве не давал ссылку на енто обсуждение?:
http://300gram.ucoz.com/forum/2-20-1

Hrerekr

Для этого требуется нечто большее чем изобретение "более подходящих " толкований из любых языков от якутского до языка майя...

Ошибаетесь: чтобы отправить "смеющуюся" этимологию фтопку вообще ничего не надо "изобретать" - наука это не игра в бирюльки, есличо...

[Hrerekr]

Махмут

я разве не давал ссылку на енто обсуждение?:
http://300gram.ucoz.com/forum/2-20-1


Ошибаетесь: чтобы отправить "смеющуюся" этимологию фтопку вообще ничего не надо "изобретать" - наука это не игра в бирюльки, есличо...

Прочел, спасибо, просто у меня не связалось.. так вот прочел я Рейтенфельса - там одна сплошная фантастика - русы него существуют со времен Римской империи и опять роксаланы..Многое он надергал из разных источников , смешал в кучу- очень напоминает современные антинорманистские фантасмагории о русах в Африке и т.д. Так что не то удивительно, что русы у него с болгарами и готами воюют в незапамятные времена, а то что они в первобытную эпоху не появились...А могли бы..

Я там в Кунсткамеру четыре штуки таких антинорманистских фантастических романов положил , потом еще штук десять добавлю.. Они сейчас плодятся гроздьями.. АНТИНОРМАНИЗМ, однако..

[Махмут]

Hrerekr

так вот прочел я Рейтенфельса - там одна сплошная фантастика - русы него существуют со времен Римской империи и опять роксаланы..Многое он надергал из разных источников , смешал в кучу- очень напоминает современные антинорманистские фантасмагории о русах в Африке и т.д. Так что не то удивительно, что русы у него с болгарами и готами воюют в незапамятные времена, а то что они в первобытную эпоху не появились...А могли бы..

Всё это я уже слышал - весь эт пафос значения не имеет, бо Рейтенфельс оч добросовестный компилятор, и добросовестно передаёт сюжеты из Геродота, Иордана, Саксона Грамматика и проч. Источники Рейтенфельса в основном известны - и он пересказывает ничего не изменяя. Поэтому сообщение об участии русских в Болгаро-Византийской войне при Михаиле Куропалате заслуживает пристального внимания, особенно при взятии Мессембии - например, у Феофана Исповедника взятие болгарами Мессембрии описано осенью 812 г., разве что не упомянуто, кто именно были союзниками болгар. Вот Рейтенфельс и сохранил сведения об одном из союзников - русах (греческая хроника из которой происходят эти сведения скорее всего утрачена).

[Hrerekr]

Процитирую "В 72 году по Р. Х., в то время как роксоланы при Веспасиане опустошали Мизию, Гервит, царь западных руссов, был разбит в страшно кровопролитной битве Филмером из Швеции с помощью самогитов, ульмеругов и куретов.."

Вот оказывается когда руссы появились у "добросовестного компилятора" - что там какая -то война 812 г...
Теперь остается только выяснить русы появились до неадертальцев или после...



А если серьезно, я уже говорил о клятве русов на оружии в договорах Олега, Игоря и Святослава. Там явственно проходит мотив волшебного побиения воинов своим оружием - сюжет имеющий аналоги в скандинавских сагах.

В Черной могиле была найдена оковка турьего рога на которой согласно Рыбакову изображена гибель человека от собственного оружия. Рыбаков связывал эту сцену с былиной о смерти Кащея от своей стрелы. Оковка турьего рога из Черной Могилы считается учеными норманнской по принадлежности, а найдена на Руси.
По-моему очень интересные соответствия.

[Махмут]

Hrerekr

Процитирую "В 72 году по Р. Х., в то время как роксоланы при Веспасиане опустошали Мизию, Гервит, царь западных руссов, был разбит в страшно кровопролитной битве Филмером из Швеции с помощью самогитов, ульмеругов и куретов.." Вот оказывается когда руссы появились у "добросовестного компилятора" - что там какая -то война 812 г... Теперь остается только выяснить русы появились до неадертальцев или после...

Примитивные отмазки такие примитивные...

Hrerekr

А если серьезно, я уже говорил о клятве русов на оружии в договорах Олега, Игоря и Святослава. Там явственно проходит мотив волшебного побиения воинов своим оружием - сюжет имеющий аналоги в скандинавских сагах.

Я ж грю: а ещё норманны и русы имеют по 2 руки и 2 ноги - поразительное совпадение...
а то что блатные при клятве говорят: "век воли не видать" - очень странная клятва ежели следовать Вашим рассуждениям....
для воина - клятва на оружии это такое экстраординарное дело, что уму непостижимо, как это может быть похоже у разных племен...
от про жёлтых, аки злато поищите в сагах - это буит поинтересней...

Hrerekr

В Черной могиле была найдена оковка турьего рога на которой согласно Рыбакову изображена гибель человека от собственного оружия. Рыбаков связывал эту сцену с былиной о смерти Кащея от своей стрелы. Оковка турьего рога из Черной Могилы считается учеными норманнской по принадлежности, а найдена на Руси. По-моему очень интересные соответствия.

Обычные "бродячие" сюжеты и распространённые верования из того же разряда, что смерть от своего коня...

Hrerekr

Они сейчас плодятся гроздьями.. АНТИНОРМАНИЗМ, однако..

И будут плодиться - пока в науке, вместо нормального исследования, господствует всякая "всегда стремительная смеющаяся" белиберда...

[Klerkon]

Махмут

то что тюрки сформировались в результате массовой ассимиляции ираноязычных кочевников прото-тюрками - это как-бы ни у кого особых сомнений не вызывает - ессно, что у булгар была нехилая иранская примесь...

Была, согласен. Об этом подробно рассказывает Георгий Вернадский в своей книге "Древняя Русь" (Нью-Хейвен, 1948; рус. пер. Тверь: Аграф, 1997). Однако какое сие обстоятельство имеет к "русским каганам" отношение?

Да, упоминаются в западных сочинениях "каганы русов", но разве не логичнее было бы предполагать, что имелись в виду господствовавшие над ними тогда хазарские правители?

Вы вот здесь справедливо заметили, что в Болгарии именно потому стараются откопать индоиранские корни протоболгар оногундуров, что страна свыше 500 лет находилась под турецким игом.

Но я тогда, уж извините, могу с таким же основанием предположить, что в России современной значительная часть исследователей буквально помешалась на пантюркизме, (пример - Ю. К. Бегунов, где-то откопавший "достоверные" булгарские летописные своды с "уникальными сведениями" о Куликовской битве) именно из-за того, что среди политической, деловой, а в последние годы - и научной - элиты стало слишком много людей, извините, не "титульной" национальности, проще говоря - выходцев из именно тюркских народов.

А буквально маниакальная привычка везде совать различных "ханов", хаканов", "каганов", "тарханов" в русскую, в частности, древнерусскую, историю и т. п. основана исключительно на той массированной пантюркистской пропаганде, которой подверглась в свое время национальная интелигенция и которой, кстати, весьма привержен такой влиятельный политик, как ВВП (!).

Думаю, Вам вряд ли понравилось, если бы русские стали точно так же "научно доказывать", что наименования каких-то правителей тюрских народов имеют, напротив, "славянские корни".

[Busfrön]

Ingwar

Скандинавы называли Русь "Гардарики", то есть, "Страна городов". Сами они в то время городов не строили. То есть, они были на низшей ступени цивилизации. Зачем их призвали? (Почему они пришли?)

Позвольте вас поправить, дабы отпали ваши вопросы сами собой. Гардарики является уже поздним, послевикинговским названием Руси, которому предшествовали два других: Garðar (также Gårdar - места с хозяйством и торговлей, а вовсе не города в нынешнем понимании) и Svitjod det stora, что примерно det stora Sveariket, т.е. большая Швеция.

Всё же матчасть - это сила ))

[Хальвдан]

Busfrön

Позвольте вас поправить, дабы отпали ваши вопросы сами собой. Гардарики является уже поздним, послевикинговским названием Руси, которому предшествовали два других: Garðar (также Gårdar - места с хозяйством и торговлей, а вовсе не города в нынешнем понимании) и Svitjod det stora, что примерно det stora Sveariket, т.е. большая Швеция.

Всё же матчасть - это сила ))

Тогда вам придется оспорить мысль Е. А. Мельниковой:

"В XI-XII вв. топоним Garðar, окончательно утративший связь с исходным значением слова garðr, оформляется в соответствии с моделью X-ríki, служащей для обозначения государства – Garðaríki..." ("Восточноевропейские топонимы с корнем garð- в древнескандинавской письменности". - Ск. сборник, вып. 22).

[Busfrön]

Хальвдан

Тогда вам придется оспорить мысль Е. А. Мельниковой

А что там оспаривать?

[Хальвдан]

Busfrön

А что там оспаривать?

XI в. - вполне викингское время.

[Busfrön]

Хальвдан

XI в. - вполне викингское время.

Ну, пардон, если вы про это. Хотя, впервые "Гардарики" встречается в георгафических записях вроде только в 12-м веке. Это не послевикингское время? ))

[Хальвдан]

Busfrön

Ну, пардон, если вы про это. Хотя, впервые "Гардарики" встречается в георгафических записях вроде только в 12-м веке. Это не послевикингское время? ))

А вы можете назвать хотя бы один письменный источник из Скандинавии, созданный во времена викингов?

[Busfrön]

Хальвдан

А вы можете назвать хотя бы один письменный источник из Скандинавии, созданный во времена викингов?

Намек понял. Но давайте вернемся к словам Мельниковой, которая говорит о формировании X-ríki в 11-12 веке. В 11-м викинги уже вывелись, в 12-м их давно нет. Поэтому мне оспаривать с ней особо нечего, если сказать, что "Гардарики" - после викингов. К тому же, ударение ставилось на другое, на предыдущие названия Руси.

[Хальвдан]

Busfrön

В 11-м викинги уже вывелись, в 12-м их давно нет.

Это ерунда. То, что современные ученые "ограничили" эпоху викингов 793-1066 годами, не означает, что скандинавы не водили свои корабли в западные и восточные воды до и после. 793 и 1066 - исключительно вехи. Первая обозначает начало массированных визитов викингов в соседние государства, а вторая - начало постепенного уменьшения этих визитов. Вспомните хотя бы битву при Ларгсе (1263 г.). Собственно Г. Джонс об этом пишет:

"Давние обычаи не меняются в одночасье, и даны еще какое-то время, а норвежцы – до самого сражения в Ларге в 1263 г. водили свои корабли с драконьими головами в западные воды, но то были последние воины ушедшего племени, чьи вожди давно закончили свои битвы, стяжав бессмертную славу, или погрузились навсегда во мрак забвения" (Г. Джонс. Потомки Одина и Тора).

Busfrön

К тому же, ударение ставилось на другое, на предыдущие названия Руси.

Возможно. Я не пристально следил за темой.