[Hrafn V.]

утверждается что парус начал использоваться на Балтике ТОЛЬКО в 7 веке???

Почему такое недоумение ? Парус должен ведь из чего-то быть сделан ?
Совершенно точно не из шкур. А лён надо научиться выращивать в нужных количествах или закупать за бугром, на что нужна валюта. Валюту можно заработать торговлей (от чего остаются археологические следы) или грабежом (от чего остаются следы в летописях и хрониках).

[Gunnlaug]

Ash

2 Gunnlaug: Бррррррр... не понял - утверждается что парус начал использоваться на Балтике ТОЛЬКО в 7 веке???

Ага. А что именно вас смущает?

По поводу материала паруса: "Внутри корабля нашли огромную кучу белой шерстяной материи, к которой было пришито некоторое количество красной ткани, и все это было перемешано с веревками. Наверное это и был парус, который скорее всего делался из полос грубой шерстяной ткани, называвшейся wadmal. Для прочности ее использовали в два слоя, которые переплетаясь образовывали шахматный узор, или же крепость паруса обеспечивалась пришитой к нему веревочной сетью, но оба способа приводили к появлению узора из квадратов, знакомого по резным изображениям на камнях..." П. Сойер "Эпоха викингов"

[Ingwar]

Мне бы хотелось направить разговор несколько в другом направлении.

Вы никогда не задумывались, почему на Руси возникла необходимость призвать варягов? Жили себе, жили, не тужили. Города строили. Не зря же скандинавы называли Русь "Гардарики" - страна городов. А потом, вдруг, взяли и призвали варягов: "Придите, владейте"... Но в города при этом не пустили. Рюриково городище на другой стороне Волхова, на отдалении от Новгорода. Так же и Труворово городище находится километрах в пяти от Изборска.

[Gunnlaug]

Ingwar

Мне бы хотелось направить разговор несколько в другом направлении.
Вы никогда не задумывались, почему на Руси возникла необходимость призвать варягов?

У меня временами возникает ощущение, что это было призвание военизированной наемной группы, способной защитить территорию, организовать силовую поддержку местных законов и расширить зоны влияния. Не думаю, что с Рюриком и компанией пришло так уж много народа. Просто у них был опыт организации регулярных дружин и т.д. Вероятно просто не хватало более-менее собственных независимых групп, которые могли бы отстаивать интересы общества в целом, а не отдельных группировок по принципу родства. Короче говоря - это было взаимовыгодное сотрудничество. Наем заграничного администратора со своей службой безопасности.

[Hrafn V.]

Gunnlaug,

с Рюриком и компанией пришло так уж много народа.

Если придерживаться не легенды, а истории, то с Рюриком, скорее всего, нисколько народу не пришло. Некогда ему было. Может, он и выступил в качестве третейского судьи, потому как, судя по европейским анналам, авторитет на Балтике и в Немецком море был у него непререкаемый. Можно предполагать какие-то обещания, раз легенда сообщает, что никто не пытался оспорить права Игоря.

Наем заграничного администратора

Не вполне заграничного: (1) границ в нашем смысле тогда не было, (2) по раскопкам, скандинавы уже довольно давно угнездились в тех местах, имели поселения на Псковщине. Например, церковная легенда сообщает, что Ольга родилась именно на Псковщине.

По поводу городов: (1) Новгород появился в X веке, в IX его ещё не было;
(2) Насчёт Изборска - есть теория (которую лингвистически я ещё проверю), что этот город основан скандинавами же: якобы есть там река Иза (финское имя), а -борск, дескать, славянская адаптация сканд. -борг.
Так что никто не мог "не пускать" варягов в эти два города.

[4symbols]

Вы никогда не задумывались, почему на Руси возникла необходимость призвать варягов?

С целью восстановить конституционный порядок скорее всего. Возможно для выполнения интернационального долга или как вариант для защиты демократии. Не факт что вобще был какой либо призыв. Может быть это было, задним числом оформленное, обоснование легитимности, современной Нестору, политической ситуации.

[Finn]

Ingwar

Вы никогда не задумывались, почему на Руси возникла необходимость призвать варягов? Жили себе, жили, не тужили. Города строили. Не зря же скандинавы называли Русь "Гардарики" - страна городов.

1. А с чего вы решили, что гард перводится именно как город, в нашем понимании? Возможно, речь в данном случае шла о довольном большом количестве укрепленных поселений, типа хутор или двор, располагавшихся вдоль торговых путей.
2. Насчет призвания варягов... А вы не задумывались кто писал летописи? Их писали монахи, которым надо было исторически обосновывать легитимность династии Рюрика. Победители пишут историю. Мне кажется, что появление варягов на Руси носило стихийный характер. Варяги селились на Руси и до Рюрика.

[Ash]

2 Ingwar: Да собственно шел процесс переселения части западных славян вагров-варягов-русов (и даже колбягов ) на земли Новгородчины - дойчи стали их там сильно донимать - собственно родство с балтийскими славянами в Новгороде помнили всегда (и языковые параллели прослеживаются)
2 Hrafn V.: а че вдруг из финского??? - давайте из хазарского или византийского языка Изборск выведем - или из мадьярского... объявляется тендер на самое "востроумное" перевирание слова Изборск... да сколько можно на подобных "основаниях" заявлять что Изборск основан скандинавами??? достали уже эти скандинавоманские штучки... так и до основания Киева как перевалочного пункта скандикофф на пути к Багдаду можно докатиццо (кстати реально видел такую инфу в одной книжечке про викингов)

[4symbols]

Да собственно шел процесс переселения части западных славян вагров-варягов-русов (и даже колбягов ) на земли Новгородчины - дойчи стали их там сильно донимать
Ну да, не донимали не донимали и бац стали вдруг донимать, да ещё варягов, которые сами кого-хошь донимут. Кроме того русь, как известно из Фадлана не совсем славяне, вернее совсем не славяне.

[Hrafn V.]

Ash,

а че вдруг из финского??? - давайте из хазарского или византийского языка Изборск выведем - или из мадьярского...

Несмотря на Ваш несерьёзный настрой, граничащий с хулиганством, попробую объяснить.
Во-первых, хазарский (алтайской семьи) и "византийский" (т.е. среднегреческий) здесь не бытовали. А можно считаться в этих (на Псковщине) местах лишь с тремя возможностями: прибалтийско-финские языки, славянский (славяне к IX веку только-только стали здесь появляться), и - скандинавский, раз скандинавы доподлинно в этих местах жили. Найдены остатки поселений, курганы, утварь и даже рунические надписи на предметах.
Во-вторых, если речь идёт о гидронимах, приоритет у тех языков, которые в данной местности - раньше появились. Следовательно, можно говорить о диалектах-предках современного эстонского.
В третьих, населенный пункт называют те, кто его основал. Последующее население его переделывает. Были, скажем, славянские Липск, Будышин и Брлин, немцы переиначили в Ляйпциг, Баутцен и Берлин.
Вам бы не мешало почитать что-то из топонимики, скажем, А.И.Попова, отдельные работы О.Н.Трубачева и других. Но, конечно, прежде всего следует приобрести знания из исторической лингвистики.
Так вот, топонимы-названия населённых мест отнюдь не случайны и всегда чётко мотивированы при своём возниновении. Суффикс -ьскъ в названиях древнерусских поселений как правило применялся при произведении имени поселения от реки, при которой оно стоит. Что отмечает уже Начальная летопись. Полоцк < *Полотьскъ от реки Полоты. Мценск < Мценеск или Мецнеск от реки Мецны (Мцены), притока Зуши. Серпейск от Серпеи. И так далее.
Нет реки "Избора". Но есть река Иса/Исса (иногда, неправильно, пишут "Иза").
Таким образом, на славянской почве имя "Изборск" получается немотивированным. Попытки объяснить на основе слова "бор" лишены смысла.
В то же время для скандинавских поселений модель "имя реки" + "борг" обычна.
Тем более, что мы знаем, что Изборск - один из центров древней скандинавской колонизации. Разумеется эту гипотезу надлежит ещё проверять, о чём я и написал (и что Вы проигнорировали).
Вы можете обратиться непосредственно к первоисточнику:
http://gubernia.pskovregion.org/number_39/10.php
и попытаться его оспорить, если у Вас есть дельные аргументы.

P.S. Постарайтесь не ломать и не перевирать русский язык. От этого Ваши замечания не становятся убедительнее. Кроме того, согласитесь, что в науке соображения типа "мне не нравится", "достали" - не весят ровным счётом ничего.

[Ash]

2 Hrafn V.: о как!!!
ну а теперь по-серьезному - докажите что Изборск, как вы смело выразились, "один из центров древней скандинавской колонизации" - факты, копанину, исследования курганов, сравнительная краниология и прочее и прочее...

[Инга Доберман]

Hrafn V.,

Найдены остатки поселений, курганы, утварь и даже рунические надписи на предметах.

Если не секрет, какие поселения вы имеете в виду?

Ash,

докажите что Изборск, как вы смело выразились, "один из центров древней скандинавской колонизации"

А вы докажите, что нет - "факты, копанину, исследования курганов, сравнительная краниология и прочее и прочее..."

[Ash]

2 Инга Доберман: стоп! во-первых вопрос был адресован 2 Hrafn V. - и раз он утвержает оное (заметьте не я), то пусть выложит факты...
(ибо так можно доутверждаться до чего угодно - например что Киев основан варягами - которые викинги - которые из Южной Швеции - которых там никто не видел - но Отцы-основатели - и спокойно потом издаем такие книги в России на русском языке)
А играть в игрушки - "а докажиииии шо неееееет" - деццкий сад однако...

[Инга Доберман]

Уважаемый Ash, просто г-н Hrafn V. вполне логично и научно обосновал свою точку зрения. Вы стоите на противоположной. А следовательно, утверждаете противоположное - но еще ни одного аргумента не привели. И детский сад здесь ни при чем. Просто хотелсь бы выслушать и вас.

Ash

ибо так можно доутверждаться до чего угодно - например что Киев основан варягами - которые викинги - которые из Южной Швеции - которых там никто не видел - но Отцы-основатели - и спокойно потом издаем такие книги в России на русском языке

Конечно можно, но крайности - они по обе стороны от истины. А мы ищим то, что в центре - совместными усилиями. И национальные чувства в данном случае не довод. Мне может, тоже не приятно, что Ладога не наша и Изборск не нашинский может оказаться... Но на данном этапе - сказать ничего не имею. Молчу и принмаю к сведению.

[Ash]

Мда, здесь ясно......
А интересная тактика - кинуть утверждение, потом тыкнуть пальцем в оппонента со словами - "ты утверждаешь обратное" - и спокойно сидеть покуривая в ожидании аргументов опровержения... так дело не пойдет....
Его утверждение - его факты!!!...
Ждем однако инфу от Hrafn V. .............

[4symbols]

А играть в игрушки - "а докажиииии шо неееееет" - деццкий сад однако.

Однако вы же сами в эти игрушки и играете.
Возьмите сами поищите то , что просите у Hrafn V. и если найдете, что-то не вписывающееся в его версию тут ему и предъявите.

[Инга Доберман]

Ash,

Ash

А интересная тактика - кинуть утверждение

Вам дали лингвистическое обоснование.

[Ash]

И все? - и это всё??? только на схожести названия с финским + прицепленная часть скандинавского утверждается что Изборск - "центр древней скандинавской колонизации???" и это без привлечения данных других смежных наук??? ... неужели все так плохо...

[Hrafn V.]

Инга Доберман,

Если не секрет, какие поселения вы имеете в виду?

Какой же секрет. Раскопки ведутся. См. напр.
http://gubernia.pskovregion.org/number_233/11.php
http://gubernia.pskovregion.org/number_39/10.php

Что-то более учёное не могу представить, совр. российские журналы не все мне легко доступны.

Ash,

И все? - и это всё???

Не кричите. Я не глухой.

только на схожести названия с финским + прицепленная часть скандинавского

Речь шла об имени. И чтобы разбирать имя, нужна лингвистика. Не нужно зоологии, химии и многих других почтенных наук.
Археология, при всей её важности, не может в таких вопросах быть окончательным судьёй.

утверждается что Изборск - "центр древней скандинавской колонизации???"

А чьей же? Прибалтийские финны городов ещё, сколько можно судить, не строили.
Славяне, как я Вам заметил, только ещё начали здесь появляться. Изборск, пожалуй, самый старый в этих краях город, если не считать Пскова.
От Старой Ладоги на севере - до Гнездова на юг всюду следы скандинавов.
Вы правы только в одном: я не смогу Вам представить автографов Рюрика, равно как и других его сородичей.
При всём при том, кто бы ни основал Изборск, не подлежит сомнению, что там жили и местные финны, и славяне, и что позже, в конце X века он уже вполне ославянился.

факты, копанину, исследования курганов, сравнительная краниология и прочее и прочее...

О раскопках на Псковщине я упоминаю выше; краниология мало что даст при кремации; да в общем краниология скандинавов и северных славян сильно пересекалась. Прочего много, только вы его не хотите видеть, отбрасываете.Например, я критически отношусь к летописным легендам, однако принимаю, что обстановка IX века отражена правдиво. И если летопись говорит, что брат Рюрика, пусть и мифический, занял Изборск, это можно понимать, что для летописца даже 200 лет спустя факт наличия варяжской компоненты в этих местах был несомненным.

Но повторюсь: лингвистические вопросы могут решаться только лингвистическими методами, и эти методы нужно знать, чтобы не наломать дров.
Вот Вы, например, повторяете (с чужих слов) о тождестве вагров и варягов, не давая себе труда (чисто по-марровски) доказать или подтвердить аналогиями такую странную, неведомую науке эволюцию.

например что Киев основан варягами

Нет, такого вздора никто утверждать не будет. И снова достаточно лингвистических аргументов. *Кыевъ - от имени Кый (как и сообщает летописец) с типичнейшим притяжательным суффиксом -ов/-ев.
Затем, если говорить о "многом прочем", то Киев, если даже и с другим именем (Самбат), существовал до скандинавской экспансии.

Дополнение

Новейший обзор по данной проблеме -

W.Duczko. Viking Rus: Studies on the Presence of Scandinavians in Eastern Europe (The Northern World, V. 12)

К сожалению, в руках не держал, а стоит дороговато - под 200 монет.

[Ingwar]

Gunnlaug,

У меня временами возникает ощущение, что это было призвание военизированной наемной группы, способной защитить территорию, организовать силовую поддержку местных законов и расширить зоны влияния. Не думаю, что с Рюриком и компанией пришло так уж много народа. Просто у них был опыт организации регулярных дружин и т.д. Вероятно просто не хватало более-менее собственных независимых групп, которые могли бы отстаивать интересы общества в целом, а не отдельных группировок по принципу родства.

Тепло. Но почему извне? Почему не было своих военизированных групп? Куда они подевались-то?

Hrafn V.,

Если придерживаться не легенды, а истории...

Принимается

с Рюриком, скорее всего, нисколько народу не пришло.

Хорошо бы тезис обосновать. Аргумент "скорее всего" с исторической точки зрения не слишком убедителен. Так же как и "может" в последующих рассуждениях.

церковная легенда сообщает, что Ольга родилась именно на Псковщине.

А причём здесь "церковная легенда"? Об этом "сообщает" ПВЛ (Повесть временных лет):

"В год 6411 (903). Игорь вырос и собирал дань после Олега, и слушались его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу".

Именно на основании этой записи Псков в 2003 году отпразновал своё 1100-летие со времени первого упоминания в летописях.

Историками признано и не оспариваетсмя, что Ольга родилась и росла недалеко от Пскова, там где сейчас на берегу реки Великой деревня Выбуты. Выбутский порог - красивейшее место. Он тянется километра на 3,5. По берегам места силы и много курганов, гораздо более древних, чем обсуждаемые события. Мы с сынишкой пару недель назад прошли там по реке на резинке.

По поводу городов: (1) Новгород появился в X веке, в IX его ещё не было;

Тоже неплохо бы обосновать. А то мы не в курсе Ваших собственных исследований Поскольку мы обсуждаем конкретное Сказание, то обратимся к первоисточнику, к ПВЛ:

"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие назывались шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли. И сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля".

(2) Насчёт Изборска - есть теория (которую лингвистически я ещё проверю), что этот город основан скандинавами же: якобы есть там река Иза (финское имя), а -борск, дескать, славянская адаптация сканд. -борг.

Ага, проверь, пожалуйста. Только там нет никакой реки. Есть озеро Городищенское, из которого, с другой стороны от Изборска, вытекает ручей Смолка, который впадает в речку Обдех, а та в Анохову губу Псковского озера.

Так что никто не мог "не пускать" варягов в эти два города.

Ты-то знаешь, ты-то жил! Только Труворово и Рюриково городища вполне реальные археологические объекты. Первое возле Изборска, второе под Новгородом.

Нет реки "Избора". Но есть река Иса/Исса (иногда, неправильно, пишут "Иза").

Есть река Исса, течёт она с юга на север, мимо Опочки и впадает в Великую километрах в ста (100) южнее Изборска. Недотекает. Чуток

Но гипотеза, изложенная в http://gubernia.pskovregion.org/number_39/10.php тоже интересна. По ней пока ничего сказать не могу. Надо обдумать.

Кстати, а почему бы не отождествить кривичский Исс-борг (Изборск) с древлянским Исс-коростенем. Клёво. А датировку взять у Фоменко.

4symbols,

С целью восстановить конституционный порядок скорее всего. Возможно для выполнения интернационального долга или как вариант для защиты демократии. Не факт что вобще был какой либо призыв. Может быть это было, задним числом оформленное, обоснование легитимности, современной Нестору, политической ситуации.

Но почему сложилась такая ситуация?

Finn,

1. А с чего вы решили, что гард перводится именно как город, в нашем понимании? Возможно, речь в данном случае шла о довольном большом количестве укрепленных поселений, типа хутор или двор, располагавшихся вдоль торговых путей.

Это не я решил. Это решили люди, более компетентные в данном вопросе.

А вы не задумывались кто писал летописи? Их писали монахи, которым надо было исторически обосновывать легитимность династии Рюрика. Победители пишут историю.

О том, что Нестор пиарит Рюриковичей я уже писал, по-моему, где-то здесь: http://valhalla.ulver.com/f39/t800.html

Мне кажется, что появление варягов на Руси носило стихийный характер. Варяги селились на Руси и до Рюрика.

Селиться - это одно. Но быть призванными на княжение - это другое. Даже если это княжение добыто силой, хочется понять, почему "местные" так ослабли?