Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Hrafn V. · 15.08.2007, 23:45

Ingwar,
если хотите обсуждения - прекратите тыкать. Я с Вами на брудершафт не пил и вряд ли стану.
По сути вопросов (хамские - пропускаю).

Основание Новгорода:
"Раскопки в Новгороде обнаружили, что в IX столетии этого города еще не существовало."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/YANI_LOM.HTM
(Доклад Янина)
Ну, и император Константин пишет о Новгороде в X веке.

Насчёт реки Исы - конструкция не моя, и, как оказывается, достаточно давняя.
Что касается расстояния Изборска до неё - аргумент, но не сокрушительный. Есть, к примеру, на Волыни город Камень-Каширский, который, как помнится, тоже отнюдь не рядом с рекой Каширой (бассейн Припяти), по которой, вероятно и назван. Да и подмосковная Кашира находится на противоположном от впадения Каширки берегу Оки - хорошо, мы знаем, что 450 лет назад Кашира была именно на левом берегу Оки у устья р.Каширы. Но старый город уничтожен татарами. Много таких примеров, но не в каждом случае легко решить загадку.

Сканд. garðr НЕ переводится как "город". Значения этого слова - "забор, стена", "ограда, двор", "дом, жильё", "крепость, замок". Кстати, и "города", строившиеся первыми Рюриковичами, были, скорее, фортами.

Ash · 16.08.2007, 09:42

Да нету никаких Исса-бургов в летописях...
И пока Вы не приведете доказательств хотя бы идентичной планировки застройки Изборска и викингских бургов или поселений - это все пустой треп...
С таким же успехом я могу утверждать что культура Вендель была создана балтийскими славянами-вендами, колонизировавшими эту часть Швеции, ибо в основе лежит слово Венд - а так называли (и называют до сих пор) западных славян (да и русских тоже)

4symbols · 16.08.2007, 11:26

Ash, вы не можете утверждать с таким же успехом как и Hrafn V., потому что в отличии от вас он свои версии аргументирует и приводит обоснования. Вы же просто делаете безапелляционные заявления. В летописях же много чего нет по причине , что и самих летописей весьма часто нет совсем.

Народ, когда цитируете ПВЛ не забывайте, что это как раз таки церковная легенда причём написаннная гораздо позже и более того в первоначальном списке до наших дней не дошедшая. А то прям как на энциклопедию на неё ссылаетесь. Типа чего спорить , там всё написано уже. В названии кстати отражено, что это не летопись и не хроника а повесть.

Hrafn V. · 16.08.2007, 17:23

Ash,

Вы только что справок из ЖЭКа не требуете о проживании варягов...
И что характерно, к собственным утверждениям (точнее, положениям, некритически Вами воспринятым из разных жульнических брошюрок) Вы намного более снисходительны, не требуя и не представляя вовсе никаких справок.

У Вас эмоции футбольного фаната, но беда в том, что от громкости крика история не переделывается... Наука ведь - не религиозная вера в то, что Спартак - чемпион.

Ash · 16.08.2007, 17:50

Мда, никакой доказательной базы я так и не увидел - впрочем от упертых норманистов этого уже смешно и ожидать

"славянской почве имя "Изборск" получается немотивированным" - а вот это просто-напросто ложь, ибо во-первых: есть такое славянское имя - Избор, а во-вторых - есть некое предание что город основан Словеном, сыном Гостомысла, давшим ему имя Словенска, переделанное, потом в Изборск: в честь Избора, сына Словена.
Так что название города спокойно объясняется из славянских языков и не надо лес городить из фино-скандинавских суррогатов - и двигать тему про "колонизацию"...

Мда, и я не футбольный фанат - я предпочитаю traditional archery

4symbols · 16.08.2007, 18:19

"а во-вторых - есть некое предание что город основан Словеном, сыном Гостомысла, давшим ему имя Словенска, переделанное, потом в Изборск: в честь Избора, сына Словена"
Сейчас угадаю. Источник предания какая-нибудь газетная статья нашего времени?
Или я не прав и вы готовы привести первоисточник? Некий Гостомысл есть в Иоакимовской летописи и он прогоняет варягов из Новгорода а перед смертю завещает новгородцам призвать на княжение своего зятя Рюрика. Проблема только в том что в описываемые времена Новгорода ещё не существует. Зато есть такой вот Гостомысл. Ксантенские анналы середина 9-го века Северо-восток Германии.
" 844 год. «...король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее».
· 845 год. «...король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию... Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка...»."

Впервые Изборск упоминается в ПВЛ. Какое такое предание дожило с тех времен до наших дней? Где оно записано, когда оно впервые появляется?

Порадовала статья в "Вокруг Света"

Цитата:

Между Труворовым городищем и крепостью на Жеравьей на крутом берегу Городищенского озера прямо из известнякового обрыва бьют многочисленные ключи. Их очень много, но принято считать, что ключей двенадцать, а называются они Словенскими. Как и Словенское поле, расположенное рядом, как и старое название Изборска — Словенск. Разве тут усомнишься, что в этой местности в древнейшие времена проживали именно славяне?

Стоя на улице Карла Маркса , ну разве усомнишься в том, что этот бородач прогуливался тут со своей тростью. Ох и поездил же он по стране.

Hrafn V. · 16.08.2007, 19:44

Ash,

Цитата:

"славянской почве имя "Изборск" получается немотивированным" - а вот это просто-напросто ложь, ибо во-первых: есть такое славянское имя - Избор, а во-вторых - есть некое предание что город основан Словеном, сыном Гостомысла, давшим ему имя Словенска, переделанное, потом в Изборск: в честь Избора, сына Словена.

Я не стану говорить, что Вы лжёте - Вы просто одурманены "гиперборейскими" мифами.
Но, может, Вы ещё способны рассуждать логически ?
Так вот, населённые пункты, названия которых образованы от имён конкретных лиц в русском и славянских языках чаще всего имели притяжательные суффиксы -ов(о), -ев(о): Михаил - его село Михайлово; город, названный по князю Льву Даниловичу - Львов, и проч. Был ещё т.наз. "йотовый суффикс", теперь непродуктивный и, вдобавок, скрытый под позднейшими фонетическими изменениями. Город, построенный князем Володимером -- Володимер+jь > Володимерь (ныне Владимир). От имени князя Ярослава -- Ярослав + jь > Ярославль. И всё.
Распространённые названия сёл на -ское - от имени церкви. Скажем, церковь во имя Иоанна Предтечи - Иоанновская, в просторечии Ивановская. И село, в коем эта церковь, будет "Ивановское". И так далее, и тому подобное.
Другие суффиксы в топонимах, -ище, -ищи - от названия чего-то (напр., детали рельефа) что там было - Ямищи, Дворище, Городище, Селище и т.д.
Суффикс -ск (из более древнего -ьскъ) в топонимах всегда имел значение географическое, по положению. О реках я говорил в прежних постах.

Славяне никогда не употребляли свои суффиксы так беспорядочно, как это делаете Вы. Они знали и любили свой язык. От личного имени невозможно было образовать топоним так, как это делаете Вы.
Немаловажно и то, что многие слова, суффиксы, приставки были характерны для определённых диалектов. Например, при глаголах приставка вы- характерна для восточнославянских языков, а равнозначный префикс из- для языков южнославянских. Поэтому по-русски выбирать, а избирать - церковнославянизм (церковнославянский - по происхождению южнославянский диалект).
Далее, имя "Избор" неизвестно ни из какого источника. Да и сам этот Избор вместе со Словеном, Гостомыслом и иже с ними - порождение буйной фантазии польских историков XV-XVII веков (Стрыйковский и проч.), дурно понявших сообщения западноевропейских хронистов.

Вызывает сожаление Ваш уровень агрументации: "есть предание". И точка.

Ingwar · 16.08.2007, 22:00

Hrafn V.,

Цитата:

Hrafn V.

если хотите обсуждения - прекратите тыкать.

С удовольствием! Я обращаюсь на "ты" только к тем, кого уважаю. Если требуете почтить вниманием двойника, то буду обращаться к Вам обеим. На "Вы", так на "Вы".

Цитата:

Насчёт реки Исы - конструкция не моя, и, как оказывается, достаточно давняя.

Автор статьи и название "Псков" выводит из неславянских корней, что весьма сомнительно. Конечно, у всех окрестных финоугорских народов было своё название для Пскова с момента возникновения поселения. Но сам Псков никак не мог быть ни финоугорским, ни варяжским хотя бы потому, что основан на восточном берегу Плесковы Великой и на южном берегу Плесковы Малой, что говорит о том, что врагов ждут с запада и с севера. Едва ли финские или скандинавские основатели защищались бы от своих

Они бы поставили город так, чтобы вода защищала с юга и востока. Такие места здесь тоже есть.

Цитата:

4symbols

Народ, когда цитируете ПВЛ не забывайте, что это как раз таки церковная легенда причём написаннная гораздо позже и более того в первоначальном списке до наших дней не дошедшая.

Но более авторитетные документы отсутствуют

К тому же датировка... Не Фоменко же привлекать

Ash · 17.08.2007, 09:59

Как всегда получается спор глухого со слепым...
У вас нет не то что бы даже преданий - вообще ничего по Исса-бургу кроме ваших же фантазий - эт, во-первых, а во-вторых - предлагаю сразу объявить все легенды и предания славян вымыслом и бредом (и не обвинять потом никого в буйной фантазии - право же - это мелко) и спокойно потом занимаццо скандинавским мифотворчеством...
Только вот похоже это на исследования некоего "ученого" Мурада Аджи - который на полном серьезе утверждает, что Коломна была основана тюрками, ибо Коллома - по-тюркски - "охранение", все Подмосковье - тоже засыпано тюркской топонимикой (и было колонизировано тюрками), Орел - "дорога на подъем", Тула - "полный", Брянск - "первый, главный" и т.д. ... и "чисто лингвистическое" обоснование, как-то сразу перерастает в глобальную историческую эпоху...
Потому я так и допытывался о всяких планировках, находках, курганах и проч. материальных подтверждениях "центра колонизации"...

4symbols · 17.08.2007, 10:00

Есть метод перекрёстных ссылок например. Есть археологические данные. Есть просто здравый смысл и логика политики.
"предлагаю сразу объявить все легенды и предания славян вымыслом и бредом"

Говорят в Рязани грибы с глазами, их едят они глядят. Предание однако. Бредом оно не является , но и искать глазастые грибы в Рязани бесполезно.

Hrerekr · 30.06.2011, 17:44

Чтобы ответить на вопрос могло ли самостоятельно образоваться государство у славян надо посмотреть кто стоял обычно у начала образования государства у различных славянских племен. У восточных славян - варяги. У болгар - гунны. У моравов и чехов - пришлый франкский купец Само - если верить Фредегару. Потом у болгар правила армянская династия Комитопулов. У прибалтийских славян, несмотря на то что они были более развиты, чем другие славянские племена - а может быть именно в силу этого, государство не образовалось и они онемечелись. Причем немецкий натиск в их гибели сыграл роль внешнего фактора , а основную роль сыграла межплеменная рознь и исключительность, неумение объединиться - та самая усобица когда "вста род на род и брат на брата". См Гильфердинг А.Ф. История балтийских славян. Собрание сочиненйи. Т.4. СПб, 1874. Стр. 148-149.

Hrerekr · 02.07.2011, 17:38

Цитата:

Ash

Мда, никакой доказательной базы я так и не увидел - впрочем от упертых норманистов этого уже смешно и ожидать

"славянской почве имя "Изборск" получается немотивированным" - а вот это просто-напросто ложь, ибо во-первых: есть такое славянское имя - Избор, а во-вторых - есть некое предание что город основан Словеном, сыном Гостомысла, давшим ему имя Словенска, переделанное, потом в Изборск: в честь Избора, сына Словена.
Так что название города спокойно объясняется из славянских языков и не надо лес городить из фино-скандинавских суррогатов - и двигать тему про "колонизацию"...

У Фомина указывается что имя Гостомысла связано с "Посланием Спиридона-Саввы" ("Сказание о князьях владимирских"), датируемым XV-началом XVI в. и внесено в поздние списки летописей под его влиянием, а стало быть позднейшего происхождения:
"Только исключительно под его влиянием в некоторые общерусские летописные своды конца XV - начала XVI в. внесены изменения в той части ПВЛ, где говорится о расселении славян и где появляется фигура Гостомысла".
В.В.Фомин.Варяги и варяжская Русь."Русская панорама",2005. Стр.424.

Atli Viglafson · 02.07.2011, 21:41

Попрошу вас, Hrerekr, да и всех, кто компетентен в вопросах истории, подсказать источники освещающие период так называемого "Крещения Руси".

На данный момент картинка складывается страшненькая - восстание незаконнорожденного Вольдемара Скупого, его победа в гражданской войне язычников против христиан (с помощью наёмников норвежцев(?)) и последующий разгром бывших союзников-язычников в процессе крещения дружины-руси.

Надеюсь данные экзерсисы позабавили контингент форумчан.

Hrerekr · 03.07.2011, 08:42

Цитата:

Atli Viglafson

Попрошу вас, Hrerekr, да и всех, кто компетентен в вопросах истории, подсказать источники освещающие период так называемого "Крещения Руси".

На данный момент картинка складывается страшненькая - восстание незаконнорожденного Вольдемара Скупого, его победа в гражданской войне язычников против христиан (с помощью наёмников норвежцев(?)) и последующий разгром бывших союзников-язычников в процессе крещения дружины-руси.

Надеюсь данные экзерсисы позабавили контингент форумчан.

Знаменитое "Путята крестит мечом , а Добрыня огнем", в советское время вошедшее во все учебники, содержится в Иоакимовской летописи Татищева, источнике весьма сомнительном. Правда в последнее время принято ее сообщения использовать и ссылаться на них, что особенно любят делать антинорманисты, так как Иоакимовская летопись единственный претендующий на древность источник где говорится о Гостомысле и славянском происхождении Рюрика. Против ее подлинности выступали многие ученые, в том числе Шамбинаго, а Толочко посвятил ей отдельную работу доказывая что это подделка Татищева.
http://bookvisor.ru/1747-istorija-ro...-vasilija.html

Могу о крещении Руси рекомендовать посмотреть журнал «Символ» №19. Июнь 1988. Ю.Н.Данзас Установление христианства на Руси. стр.35-67.
http://www.simbol.su/archiv.html
При этом следует помнить что количество работ посвященных вопросу многочисленно, а это всего лишь одна из таких работ.

Насчет найма Владимиром варягов в Скандинавии - это общепринятая практика русов-скандинавов, обращавшихся за помощью к родственным им скандинавам (а почему-то не к прибалтийским ваграм Гедеонова и Фомина), также как обращения скандинавов на Русь за помощью и укрытие их на Руси от врагов. К сожалению информация о том как провел согласно ПВЛ Владимир три года (насчет дат и продолжительности пребывания у ряда историков есть сомнения) в Скандинавии и у кого он набирал дружину отсутствует. В Википедии (которая источник еще тот, увы!) почему-то без ссылки на источники указано что Владимир был у Хакона Могучего, ярла Ладе, где и набрал варягов - но откуда они это взяли мне так выяснить и не удалось.Если кто поможет установить источник данной информации буду благодарен.
Нежелание дальнейших выплат варягам после устранения опасности есть и в "Саге об Эймунде".

Вообще-то призываю всех поаккуратнее относится к источникам и не строить на песке даже самых заманчивых умозрительных гипотез. Тогда поменьше будет у нас мифотворчества и придумывания фантастических " теорий". А также неплохо почитать что говорилось по поводу древнерусской истории в 1840-1880 гг., какие аргументы выдвигались и как они доказывались или опровергались, потому что большая часть нынешней "аргументации" это повторение давно пройденного и отвергнутого. Это еще Мошин отмечал в 1931 году.

эрнис · 03.07.2011, 10:36

Цитата:

Hrerekr

призываю всех поаккуратнее относится к источникам

Хререкр, уважаемый, ИМХО, в первую голову, это касается Вас.

Лихо закрутив с германскими племенами в скандинавии, Вы, совершенно забыли об уграх. (саамы, - угры) В связи с последними раскопками в "Великой Перми", становится ясно, что "норманское мифотворчество", вздрогнуло достаточно однозначно. (не переставая быть северным, оно перестает быть германским).

Имея "под рукой", информацию об Сюрнес,(4000 курганов!!!!!!!Определенных.) зная, что это самый большой акрополь в мире!, Вы, продолжаете - "гнать"! (....народ, в Старую Ладогу.)
А есть еще Тимирево (под Ярославлем) и под Черниговом, ....довольно не "рядовой" акрополь.
ПВЛ, вызывает не меньше вопросов, чем Иоакимовская летопись. (одного поля ягоды)

Ссылатся на "известных и великих", совершенно "не интересно" - особенно если Вы, догадываетесь, что они мягко выражаясь "врут". Хотя, именно сопоставлять (их же) - становится "ужас", до чего занимательно.

Например:
Руна Альгиз, означает "Лось" (как известно!)

Имя Альгис, едва ли не самое популярное в Литве, ..... но, что означает ИМЯ, ведутся, "серьезные" дебаты! Патамучта, Лось, по литовски, Бриедис.

РУсу РИКис,( без всяких переходов "сунь, в высунь"), означает - "офицер" гребцов, ....и никакого отношения не имеет к Ютландскому "СОКОЛУ". (так што не берите в голову)

Руна Тейваз, Вы, знаете, что означает.

Тевас, ОТЕЦ - по литовски!

Каунас, по литовски - битва, на гербе, изображается .... бык! Зная соответствующую РУНУ, я не сомневаюсь, что Вы, уже не верите!

(в "битву")

......эрнис - по литовски, - россомаха, ...у угорских народов (в сказках)

это Великий охотник! А как представитель семейства куньих, это очень проказливое создание!, ...аватар, надо оправдывать!

Hrerekr · 04.07.2011, 01:40

Цитата:

эрнис

Хререкр, уважаемый, ИМХО, в первую голову, это касается Вас.

Лихо закрутив с германскими племенами в скандинавии, Вы, совершенно забыли об уграх. (саамы, - угры) В связи с последними раскопками в "Великой Перми", становится ясно, что "норманское мифотворчество", вздрогнуло достаточно однозначно. (не переставая быть северным, оно перестает быть германским).

Имея "под рукой", информацию об Сюрнес,(4000 курганов!!!!!!!Определенных.) зная, что это самый большой акрополь в мире!, Вы, продолжаете - "гнать"! (....народ, в Старую Ладогу.)
А есть еще Тимирево (под Ярославлем) и под Черниговом, ....довольно не "рядовой" акрополь.
ПВЛ, вызывает не меньше вопросов, чем Иоакимовская летопись. (одного поля ягоды)

Ссылатся на "известных и великих", совершенно "не интересно" - особенно если Вы, догадываетесь, что они мягко выражаясь "врут". Хотя, именно сопоставлять (их же) - становится "ужас", до чего занимательно.

Например:
Руна Альгиз, означает "Лось" (как известно!)

Имя Альгис, едва ли не самое популярное в Литве, ..... но, что означает ИМЯ, ведутся, "серьезные" дебаты! Патамучта, Лось, по литовски, Бриедис.

РУсу РИКис,( без всяких переходов "сунь, в высунь"), означает - "офицер" гребцов, ....и никакого отношения не имеет к Ютландскому "СОКОЛУ". (так што не берите в голову)

Руна Тейваз, Вы, знаете, что означает.

Тевас, ОТЕЦ - по литовски!

Каунас, по литовски - битва, на гербе, изображается .... бык! Зная соответствующую РУНУ, я не сомневаюсь, что Вы, уже не верите!

(в "битву")

......эрнис - по литовски, - россомаха, ...у угорских народов (в сказках)

это Великий охотник! А как представитель семейства куньих, это очень проказливое создание!, ...аватар, надо оправдывать!

К истории как науке я отношусь серьезно. Настолько серьезно что в советское время по совету Марка Миролюбова стал не историком, а инженером - судостроителем, потому что в то время быть историком означало вешать людям, извините, лапшу на уши. А не захотел бы вешать лапшу - преподавал бы историю в пятом классе начальной школы. А оно мне было не очень нужно.
Ну тогда - понятно - всех силком загоняли в антинорманисты. Андрей Амальрик за курсовую написанную на тему "Норманны и Киевская русь" вылетел из Универа.
Но сейчас -то кто людям мешает заниматься историей по-настоящему без мифов и сказок? Тут конечно школа Кузьмина здорово пособила мифотворчеству своими дикими ( они же народные - по Кунику) этимологиями. Вагры- варяги, рерик-рарог, русы- раны, руяны, роксоланы, росомоны... и пр. и пр. и полным пренебрежением к объективности исследования и с подгонкой решения к заранее заданному ответу.
С уграми - ничего нет нового под луной, в девятнадцатом веке уграми тоже баловались, как и финнами. Дира - считали угорским князем и т.д. (Ламанский - со своей Угорской Русью, потом А. Л. Петров- ученик Ламанского с ней же). И откуда только антинорманисты не выводили несчастных русов - лишь бы не из Скандинавии.
"Думаю этому направлению исторической науки не мешало бы применить к себе слова...ея выдающиеся качества- " отсутствие оргинальности в существенном содержании и самая безграничная свобода в подстановке собственных мнений и собственных суждений на место еще уважаемого предания, за уважаемость которого стоят люди по силе таланта и по обилию учености, конечно, не могущие завидовать кому бы то ни было". Мошин. Варяго-русский вопрос. Slavia. 1931.

Если русы - угры то почему за помощью они идут в Скандинавию и почему Скандинавы скрываются от врагов на Руси? Почему русы в чуть более позднее время постоянно воюют с уграми и бьют их или наоборот терпят от них поражения? Или это были уже другие угры? Не русы? Или имеются в виду угро-финны? Так и это мы уже проходили с Татищевым...Знаю и Гнездово и Тимирево. Но первым форпостом на пути из варяг в греки была именно Старая Ладога. Кстати - что это угры-русы так рвались в Царьград? И почему эта угорская Русь вытянулась цепочкой форпостов на пути из "варяг в греки"? Или это был путь из "угров в греки?" Угры- были кочевники, а русы- мореходы. Конницы у русов хорошей никогда не было, использовали " своих поганых". Если имеются в виду угро-финны так и они к морю отношения не имеют. Этимология? Так есть поговорка : "Бог и этимолог - могут все!"
Без обид, но мне кажется, начав серьезно думать и задав самые простые вопросы, от этой версии ничего не остается.

эрнис · 04.07.2011, 10:13

Цитата:

Hrerekr

начав серьезно думать и задав самые простые вопросы,

"ВопервЫх строках сваего письма, спешу сообщить Вам, ...."

.....забейте, (временно!!!) на: "...из варяг в грегки", "из угров, в греки" ... и вообще на все, что с севера, на юг.

В соседней теме, " Рунические памятники", зашел разговор ...."за петроглифы", по мимо всего прочего, те кто рисовал петроглифы (в скандинавии и не только), индоевропейцы. Т.е. пришли с ЮГА! Вопрос первый: ... возвращались ли "боевые топоры" ...на ЮГА в те времена?????

В захоронениях, с трупоположением и в курганах с трупосожжением, можно посмотреть, а кто, собственно там лежит (не зависимо, от сопровождающего материала) И, тогда Ладога не катит, по причине того, что ...в курганах Сюрнес (как не крути) есть и 5, и 6 век. А в Ладоге - нет!!!

Вопрос второй: ...знаете ли, ВЫ, как хоронили своих умерших - угры?

"....балтские племена, занимали территории; от верховьев Волги, до Эльбы .."

(для справки: ....эти, своих жгли, а курганы, вообщем та, не сыпали! Следов крайне мало... Но есть!!!!!

Правильно ли я, Вас, понял, что последние раскопки, в пермских землях Вам, не известны?, (да, пошукайте в нете, там есть...) но, Вы, давным, давно определили "иранскую" птичку - варанг? Так кто это, - ворон или сокол?

То, что курши прусы и другие балты, "выписывали" викингам, у них дома, т.е. на Готланде, в Бирке и даже в береговой Дании, Вам, известно.

Вопрос третий: Как?, Рурики - Шурики ютландские, прошли этих "дикарей"? И в догонку: ...русский город в Сирии, ведь, ни у кого, не вызывает вопросов, а ПАЧИМУ???

Странным образом, Вы, видимо "вынуждены", признать, что угры - построили Будапешт и создали "Угрию" ... и поэтому в Старой Ладоге, им делать неча?

Вопрос четвертый (самый простой): ....какими цветами, расцвечивали свои плащи, а потом и хоругви князья великие - руские?

(для справки: ...черно - красная расцветка ...исключительно, - "забава", прусской, военной верхушки!

)

Алу Локи! (я тож, не историк, грешным делом судоводитель, КДП

)

Hrerekr · 04.07.2011, 14:45