[Ingwar]

Hrerekr

А когда приглашают постороннего - зависть утихает потому что никому не обидно - все в одинаковом положении.

Полагаю, что дело тут не в зависти, а в понимании профнепригодности соседа-приятеля.

Hrerekr

И есть еще причина - восточные славяне не умели воевать.

А почему они не умели воевать?

[Hrerekr]

Потому что жили племенами в глубине лесов и болот. Славяне были не воинственным миролюбивым народом, это отмечают многие древние авторы. Воевали они, когда их заставляла жизнь. Посмотрите что известно о славянах. О восточных славянах практически неизвестно ничего. Все что о славянах известно, известно либо об антах и южных славянах - потому что они воевали с Византией, либо о прибалтийских славянах -вендах, потому что они воевали с франками, а потом с саксами-немцами. Восточным славянам воевать было не с кем, кроме самих себя, а для этого годилась и тактика наваливаться скопом и отравленные стрелы из-за деревьев и умение организовывать засады и внезапные наскоки.. Да византийцы иногда проникали в земли более воинственных южных славян, для чего собственно и нужна была инструкция для вояк - "Стратегикон" Маврикия. Но в земли восточных славян никто не проникал. Кочевники - гунны, авары, печенеги, торки, гузы, берендеи - бродили по степям и нападали на поселения славян только в лесостепной полосе. Варяги были первыми кто проник в их земли. Да еще с юга хазары, ставшие вполне цивилизованными и оседлыми, покорили и обложили данью часть славянских племен, близких к ним.

Славяне были сильны одним - своей многочисленностью. Маврикий писал что если бы славяне когда-нибудь СМОГЛИ договориться между собой противостоять им не смог бы никто. Но с облегчением вздохнув замечает тут же что это слава богу невозможно из-за их племенной розни. Которую советует использовать и привлекать на свою сторону и подкупать недовольных которые у славян всегда имеются в избытке.

Кстати и авары как и позже русы использовали славян как пушечное мясо. Согласно Фредегару авары и другие народы славян всегда ставили в первые ряды, как он считал " из-за их мужества". Сейчас историки полагают что Фредегар ошибался. Ставили в первые ряды тех, кто был не нужен, чья потеря не огорчала.
Аварский каган писал императору Византии что пошлет на них таких людей, потеря которых ему будет только полезна. И послал десять тысяч кутригур. Они тоже были "в первых рядах".

Русы торговали славянскими рабами - это был наиболее ходовой товар, вместе с мехами, медом и воском. В языки многих народов слово "Славянин" вошло как синоним слова "раб". Ссылку точную сейчас дать к сожалению не могу, не помню, где это вычитал, что раб славянин ценился дороже раз в десять, чем другие потому что всегда был покорен и никогда не восставал. Если русы были славянами то их торговля соплеменниками - вызывает по меньшей мере недоумение.

Русы-норманны придя в земли славян сумели организовать их для походов на Византию - это было славянское море с вкраплениями норманнских отрядов. На моноксилах-однодеревках, так как норманнские лонгшипы по рекам через пороги было не провести.. Но надо отдать им должное учились воевать славяне быстро.

Мало кто обращает внимание что начальная Русь вытянулась узкой лентой, цепью городов-форпостов на торговом пути "из варяг в греки". Скандинавы должны были охранять этот путь от налетов славян, набегов кочевников-печенегов. Этот путь вел их к заветной цели - к Миклагарду-Царьграду, городу богатств и славы. Норманны всегда стремились туда где были сокровища и слава в виде ли наемников, в виде ли викингов-торговцев, в виде ли завоевателей вымогающих дань.

[gnom]

Hrerekr

Все говорит за то что это были именно норманны - гроза тогдашней Европы.

тут два моента требуют внимания:

1) отношения "грозы Европы" с полабскими славянами (вендами)? То что Европу они шерстили в доль и поперек, это - известный факт. А вот как они вели себя в землях вендов. В поздне-викингский период, известно, что венды(полабские славяне) и прибалты, перещли в наступление и теснили самих норманов, на что конунг Свен сказал, что ему легче нанимать вендов с вои дружины, чем покорять их. Но это, повторяюсь, было - позже.
2) кроме славян - пахарей, бок о бок с ними, еще был и народ "русов", которых теже византийские хронисты, описывают как народ "вонов", "не сеявших", "не пахавших", а живших военной добычей.

[Hrerekr]

gnom

кроме славян - пахарей, бок о бок с ними, еще был и народ "русов", которых теже византийские хронисты, описывают как народ "вонов", "не сеявших", "не пахавших", а живших военной добычей.

Чтобы я с мог разумно ответить, хорошо бы привести ссылку. Кто из византийских авторов? И какой народ имелся в виду. Русы Захария Ритора? Или русы Маркварта? Анахронизмы с упоминанием народов "рос - рош - рус" существуют, но с ними вроде уже разобрались. Может быть речь идет об антах? Или речь идет о русах- норманнах? Может быть все же не византийцы - а мусульмане? Свидетельства о русах- воинственном народе есть у мусульманских географов и путешественников , но там имеются в виду все же не славяне "ас-сакалиба", а норманны "ар- рус".
Кстати когда не венды , а именно норманны- "маджусы" напали на Севилью в 844г, если не изменяет память, то их по свидельству Аль-Катиба мусульмане называли - ар-рус. Конечно это не были русы. Просто мусульмане слышали о норманнах-руси на Востоке.

Hrerekr

на что конунг Свен сказал, что ему легче нанимать вендов с вои дружины, чем покорять их. Но это, повторяюсь, было - позже.

Правильно, морские разбои у прибалтийских славян начинаются позже в X-XI веках. А речь-то идет о IX веке.

gnom

А вот как они вели себя в землях вендов.

Анналы королевства франков. Год 808.
"И, поскольку было сообщено, что король данов Годфрид переправился с войском против ободритов, он послал своего сына Карла к Эльбе с сильным отрядом франков и саксов, приказывая сопротивляться свирепому королю, если он попробует вступить в пределы Саксонии. Но тот, несколько дней простояв лагерем на берегу, а также взяв приступом и захватив силой несколько славянских замков, вернулся с большим уроном для своих войск. В самом деле, хотя он сместил не доверяющего верности земляков вождя ободритов Драско, другого [же] герцога, Годелаиба, захваченного хитростью, повесил на виселице [и] сделал своими данниками две области ободритов, однако он лишился своих лучших и храбрейших воинов, и с ними сына своего брата, по имени Регинольд, который при штурме какого-то укрепления был убит вместе с многими вельможами данов. Карл же, сын императора, соединил Эльбу мостом и со всевозможной быстротой переправил войско, которому был начальником, против линонов и смельдингов , которые и сами отложились к Годфриду. И, повсеместно разорив их поля, [Карл, сын императора] вернулся в Саксонию с невредимым войском. С Годфридом в упомянутом выше походе были славяне, которые назывались вильцы. Из-за старинной вражды, какую они имели обыкновение сохранять с ободритами, они по доброй воле соединились с его войском".
…переправил войско, которому был начальником, против линонов и Смельдингов…– Линоны (глиняне), смельдинги (смоляне), племена полабских славян

Это кстати о вопросе племенной вражды между прибалтийскими славянами , помешавшей им создать государство. - "по доброй воле!!!!!"
Очень напоминает арабов по доброй воле , без оплаты присоединявшихся к войску императора Тита Веспасиана идущему на иудеев. Взаимная любовь примерно того же уровня.

[gnom]

Hrerekr

Кто из византийских авторов?

да все тот же - Константин Багрянородый

[Alland]

Hrerekr

Потому что жили племенами в глубине лесов и болот. Славяне были не воинственным миролюбивым народом, это отмечают многие древние авторы. Воевали они, когда их заставляла жизнь. Посмотрите что известно о славянах. О восточных славянах практически неизвестно ничего. Все что о славянах известно, известно либо об антах и южных славянах - потому что они воевали с Византией, либо о прибалтийских славянах -вендах, потому что они воевали с франками, а потом с саксами-немцами. Восточным славянам воевать было не с кем, кроме самих себя, а для этого годилась и тактика наваливаться скопом и отравленные стрелы из-за деревьев и умение организовывать засады и внезапные наскоки.. Да византийцы иногда проникали в земли более воинственных южных славян, для чего собственно и нужна была инструкция для вояк - "Стратегикон" Маврикия. Но в земли восточных славян никто не проникал.

Так вот восточные славяне это, скорее всего, южные(Киевская Русь) славяне, перемешавшиеся с финно-угорскими племенами.

[Hrerekr]

Под южными славянами обычно понимают славян и антов Балканского полуострова и прилегающих областей. Задунайские племена... А киевские поляне - те же восточные славяне, только сидевшие ближе к степи и бывшие под хазарами.

gnom

да все тот же - Константин Багрянородый

Прошу прощения, так Багрянородный о норманнах говорит, которые выходят в полюдье- вейцлу и собирают вооруженной рукой дань как было принято у норманнов - (см. Сагу об Эгиле и другие саги) со своих пактиотов - данников - славян.

[gnom]

Hrerekr

Прошу прощения, так Багрянородный о норманнах говорит, которые выходят в полюдье- вейцлу и собирают вооруженной рукой дань как было принято у норманнов

из чего такое впечатление? он пишет о "росах" и "Росии", граничащих с печенегами, как о народе живущем на своей территории. И где там, что это - пришлые завоеватели. ..."с севера" там или еще что то на это указывающее..?


можно еще прочесть вот что: http://idrisi.narod.ru/rustypes.htm не в смысле разделения этой позиции, а просто из-за анализа фактографии.

[Hrerekr]

gnom

из чего такое впечатление? он пишет о "росах" и "Росии", граничащих с печенегами, как о народе живущем на своей территории. И где там, что это - пришлые завоеватели. ..."с севера" там или еще что то на это указывающее..?

Конечно он нигде этого конкретно не указывает. Но... Есть ли где сведения о хождении не русов (допустим мы не знаем , кто они), а славян в "полюдье"? Свидетельств о сборе дани у норманнов аналогичным способом множество. Если нужно - приведу конкретные примеры. Структура - славяне, собирающие дань со славян и славяне торгующие славянами-рабами как одним из основных видов товаров, у меня лично вызывает большие сомнения.
По-моему мнению такое возможно только, если русы чужеродный народ по отношению к славянам.

[gnom]

Hrerekr

По-моему мнению такое возможно только, если русы чужеродный народ по отношению к славянам.

А кто говорит, что они - родственники? русы - германцы, имеющие германские имена и дававшие германские названия днепровским порогам, следовательно - говорившие на германском язык. При чем, это - аборигены, жившие на этой территории до викингского движения. История не говорит о каких то крупных войнах с викингами на Руси, как это было в Англии и Франции, как с явными пришельцами. Значит кто то равновесный контролировал эту территорию до них, с кем они не вели тотальных экспансивных войн и больше входили в соглашение. Это видно из истории. Викинги ползовались путем из "Варяг в Греки", как видно, без глобальной войны по покорению этих территорий. И эти - "кто то" , это - русы. При чем русы, по описаниям арабов и византийцев, это явно не скандинавы. Описания жизнедеятельности русов, не подходят викингам. Это другой народ. Со своим укладом и характерными качествами и отличиями. Подробней почитайте описания русов...разве это "шведы, норвежцы..даны"? В их укладе видно нечто более архаичное привязанное к местности ими населямое. Они ближе к древним германцам...готам и прочим.

при чем с названиями тоже не нужно делать мешанину. Русы нигде не упиминаются,к ак "норманы"...а норманы, это - "норманы". ."урмане", "даны" и "свеи", не более. Нет и не было там - в Скандинавии такого народа "русы"...Руси там тоже -нет. Не называли себя так скандинавы. А Русь была! Причем - конкретная а не мифическая и расплывчатая, если Русский Каганат бал признан, как одна из основных действиуюх сил и государственных образований.

[Ash]

2 Hrerek: никаких скандинавов на пути "из варяг в греки" в 8-10 веках и в помине не было - торговыми партнерами Руси на юго-востоке были мусульмане - арабы, иранцы, а греки "подключились" достаточно поздно. Где же замыкался торговый поток на северо-западе? Уж точно, не в Скандинавии! На территории России обнаружено 25 кладов дирхемов, относящихся к наиболее раннему периоду их европейского обращения (конец 8 - первая половина 9 в.), и это не считая единичных находок. В Западной Европе того же времени обнаружено почти вдвое меньше - 16 кладов, и почти все они приходятся на земли балтийских славян; только 4 клада обнаружено в Швеции, и все они датируются более поздним, чем славянские, временем.
Западнославянское Поморье было неизмеримо более экономически развитым и богатым регионом, чем Скандинавия. Территория наиболее важного экономического центра славян-вендов, города Волина (Юлина, Юмны), расположенного в устье Одера, в несколько раз превышала площадь крупнейшего шведского центра Бирки...

[Hrerekr]

Ash

никаких скандинавов на пути "из варяг в греки" в 8-10 веках и в помине не было

Как насчет находок скандинавских вещей в Ладоге и Гнездово? Как насчет Березани? Арне "La suede et l'orient",.1914 смотрели?
Нынешние антинорманисты смелее прошлых. Они загибают путь "из варяг в греки" к прибалтийским славянам, это то что прежним антинорманистам и в голову придти не могло. Ну по крайней мере в этом они последовательны. Раз варяги теперь вагры, тогда путь из варяг в греки в Швецию конечно идти никак не может. Так где все-таки у Гемольда жившего в стране вагров указание, хоть маленькое, что варяги и вагры - одно и то же? Ведь почти все что мы знаем о ваграх мы знаем от него.

Добавлено спустя 1 час 37 минут:

gnom

русы - германцы, имеющие германские имена и дававшие германские названия днепровским порогам, следовательно - говорившие на германском язык. При чем, это - аборигены, жившие на этой территории до викингского движения. История не говорит о каких то крупных войнах с викингами на Руси, как это было в Англии и Франции, как с явными пришельцами. Значит кто то равновесный контролировал эту территорию до них, с кем они не вели тотальных экспансивных войн и больше входили в соглашение. Это видно из истории. Викинги ползовались путем из "Варяг в Греки", как видно, без глобальной войны по покорению этих территорий. И эти - "кто то" , это - русы. При чем русы, по описаниям арабов и византийцев, это явно не скандинавы. Описания жизнедеятельности русов, не подходят викингам. Это другой народ. Со своим укладом и характерными качествами и отличиями. Подробней почитайте описания русов...разве это "шведы, норвежцы..даны"? В их укладе видно нечто более архаичное привязанное к местности ими населямое. Они ближе к древним германцам...готам и прочим.

при чем с названиями тоже не нужно делать мешанину. Русы нигде не упиминаются,к ак "норманы"...а норманы, это - "норманы". ."урмане", "даны" и "свеи", не более. Нет и не было там - в Скандинавии такого народа "русы"...Руси там тоже -нет. Не называли себя так скандинавы. А Русь была! Причем - конкретная а не мифическая и расплывчатая, если Русский Каганат бал признан, как одна из основных действиуюх сил и государственных образований.

Давайте разберемся по порядку. Ваша готская теория мне ближе чем литовская "Махмута". Вы читали прежних авторов готской гипотезы и критику на них? Ведь эта теория не нова и выдвигалась Будиловичем. Ее частично поддерживал Куник , но она не выдержала научной критики и была фактически отвергнута как и литовская теория Костомарова. Раз вы ее отстаиваете вы должны быть в теме. Поэтому если вы сможете мне сообщить что-то новое появившееся после работ Будиловича - буду признателен.



"..Русский Каганат был признан, как одна из основных действующих сил и государственных образований".

Я ведь не ссылаюсь на авторитеты. Одними он признан, а другими он абсолютно не признан.

"Описания жизнедеятельности русов, не подходят викингам. Это другой народ. Со своим укладом и характерными качествами и отличиями. Подробней почитайте описания русов...разве это "шведы, норвежцы..даны"?

Читал- это именно шведы, норвежцы, даны. Одежда, вооружение, татуировки, отстутствие конницы, крашение бороды, кровная месть - (свойственная правда всем германским племенам), мореходство. Готы - никогда мореходами не были. Готы народ сухопутный. Как быть с указаниями прибытия Руси из-за моря? У стронников прибалтийско-вендской теории русь хотя бы за морем. Там полно других неувязок , но хоть с этим - порядок.

"При чем русы, по описаниям арабов и византийцев, это явно не скандинавы"

Простите, но откуда такой вывод? Почему же они не скандинавы?

А византийские варанги? Тоже не скандинавы?

Почему я обращаюсь к вам - потому что вопрос настолько объемный что изучить его в деталях одному человеку сложно. Поэтому нужна кооперация и обмен информацией. То что я читал о готской теории Будиловича меня совершенно не убедило. Вникать и тратить свое время стоит только в том случае если с того времени появилось что-то новое.

Русы нигде не упоминаются, как "норманы"...а норманы, это - "норманы".

Действительно не упоминаются, если не считать Бертинские анналы. Там упоминаются. Как свеоны (шведы).
Но... У Нестора русь и варяги одно и то же. Вот русь и славян - этих он подчеркнуто разделяет постоянно. В "Советах византийского боярина " открытых В.Г.Васильевским норманн Гаральд назван королем Варангии. К IX веку готы и скандинавы - разные народы. Русские князья за помощью идут всегда не в Германию, не в Крым где было королевство готов Германариха, и должны были оставаться остатки готов, а к скандинавам- родичам. И скандинавские конунги бегут от врага на Русь, а не в Крым или Германию.


Отвлекаясь от темы.
Я - за поиск истины без примешивания сюда "патриотических" интересов. Истина - она - истина независимо от того патриотична она или нет. Антинорманизм стоит на одном - вывести русь откуда угодно, но только не из Скандинавии. Мне не понятно - если варяги-славяне продают на рабских рынках Булгара и Хазарана других славян - это что более патриотично, чем если их там продают скандинавы?

[IsDoR]

Hrerekr

По-моему мнению такое возможно только, если русы чужеродный народ по отношению к славянам

Об этом я упомянул в соседней ветке. Славяне это не этническая группа, а языковая.

gnom

русы - германцы

Ну м.б. не совсем германцы, но близко (ибо я предполагаю, что русы - это выходцы полабских земель и в частности о. Рюген на севере германии, в старину знаменитый остров Буян) Вообще на эту тему я могу очень много говорить.
Даже Тацит писал, русы ничем не отличались от всех остальных германских племён.

gnom

Нет и не было там - в Скандинавии такого народа "русы"...Руси там тоже -нет

Верно. У Нестора есть такие строчки "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской". Каким образом от норманов мы могли назваться Русь? Здесь стоит упомянуть тех саых ругов, руян, ругиев - полабский народ, соседи германских земель (вот они и могли стать прародителями "русов")

Hrerekr

если варяги-славяне продают на рабских рынках Булгара и Хазарана других славян - это что более патриотично, чем если их там продают скандинавы?

Ещё раз. Давайте не путать славян и русов. Это всё равно что говорить о ферме и молоке, вроде бы одно и тоже, а ведь на деле разное.


Что ещё можно сказать в знак того, что русы и славяне раличны?

Упоминания о ругах (ruhs - рус) это I век н.э. О славянах же - VI век н.э. Иначе говоря, русы никоим образом не могут происходить из славян, т.к. на момент появления русов на станицах истории, о славянах еще и не слышали.
первым упоминаниям о славянах, они поразительно похожи на русов, с одной лишь разницей - они были безоружны. Русы же, никогда не расставались со своим оружием.
Сюда же «…У самого Океана обитают ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность царям.» (Публий Корнелий Тацит, "Германия", т. 1, с. 371, 98 год н.э.)

В Новгород словене на княжение призывают не просто "русь", а "варягов - русь", как об этом сообщает ПВЛ: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти». Из цитаты видно, что упоминаются и другие варяги, которые не являются русью. Значит и варяги и славяне - это не этнические, а социальные и языковые понятия.

Как по-немецки Россия называлась и называется? Russland, - земля русов, ни о каких славянах вообще никто и никогда и не разговаривал.

К цитате выше : (от Hrerekr)
В древности, отношения между славянами и русами строились по-разному. Известны указания хронистов на то, что русы (западной, варяжской Руси) бесчеловечно жестоки к славянам: продают в рабство и всячески обирают, налагая дань. Варяги-русь восточной Руси поступают точно так же, но тут уже заметна градация. Часть славянских племен сразу входит в состав Руси (новгородской Славии), а часть, резко отличаясь в обычаях (например, вятичи, древляне), облагаются данью так же, как и финно-угорские племена.
«Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице», «Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань». На лицо понятие "свой-чужой", где к чужим нет никакой жалости и снисхождения.

[gnom]

о входжении славян в "русы":
По началу их - обирали и продавалив рабство..."там еще есть славяне, которые им (русам) всячески прислуживают".
Потом видимо, статус славян стал повышаться. Т.е. славянам доверили оружие. Тут наверное сыграли роль большие поражения русов от греков, так что стал низбежным набор славян в дружины.
Постепенное уравнивание статусов и сливание.

[Махмут]

IsDoR

На лицо понятие "свой-чужой", где к чужим нет никакой жалости и снисхождения.

Фигня это всё: ушкуйники они и есть ушкуйники - им всё-равно кого грабить....
Характерно, что по-арабским данным (на начало 10 в.) одна из трёх групп русов (причём по некоторым прочтениям главенствующая) называется весьма примечательно: "Славия". Что, кстати, не одно и то же с сакалиба....

gnom

о входжении славян в "русы": По началу их - обирали и продавалив рабство..."там еще есть славяне, которые им (русам) всячески прислуживают".

строго говоря это не про славян, а про тн "саклабов", к которым относятся, например, волжские булгары...

Hrerekr

Как насчет находок скандинавских вещей в Ладоге и Гнездово?

Действительно: как? А как ладожская керамика оказалась в Бирке или на Аландах? Вообще глупее вопросов не бывает - можно подумать между Северной Русью и Скандинавией пролегает Атлантический океан....

[Hrerekr]

IsDoR

Об этом я упомянул в соседней ветке. Славяне это не этническая группа, а языковая.


Ну м.б. не совсем германцы, но близко (ибо я предполагаю, что русы - это выходцы полабских земель и в частности о. Рюген на севере германии, в старину знаменитый остров Буян) Вообще на эту тему я могу очень много говорить.
Даже Тацит писал, русы ничем не отличались от всех остальных германских племён.

Верно. У Нестора есть такие строчки "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской". Каким образом от норманов мы могли назваться Русь? Здесь стоит упомянуть тех саых ругов, руян, ругиев - полабский народ, соседи германских земель (вот они и могли стать прародителями "русов")


Ещё раз. Давайте не путать славян и русов. Это всё равно что говорить о ферме и молоке, вроде бы одно и тоже, а ведь на деле разное.


Что ещё можно сказать в знак того, что русы и славяне раличны?

Упоминания о ругах (ruhs - рус) это I век н.э. О славянах же - VI век н.э. Иначе говоря, русы никоим образом не могут происходить из славян, т.к. на момент появления русов на станицах истории, о славянах еще и не слышали.
первым упоминаниям о славянах, они поразительно похожи на русов, с одной лишь разницей - они были безоружны. Русы же, никогда не расставались со своим оружием.
Сюда же «…У самого Океана обитают ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность царям.» (Публий Корнелий Тацит, "Германия", т. 1, с. 371, 98 год н.э.)

В Новгород словене на княжение призывают не просто "русь", а "варягов - русь", как об этом сообщает ПВЛ: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти». Из цитаты видно, что упоминаются и другие варяги, которые не являются русью. Значит и варяги и славяне - это не этнические, а социальные и языковые понятия.

Как по-немецки Россия называлась и называется? Russland, - земля русов, ни о каких славянах вообще никто и никогда и не разговаривал.

К цитате выше : (от Hrerekr)
В древности, отношения между славянами и русами строились по-разному. Известны указания хронистов на то, что русы (западной, варяжской Руси) бесчеловечно жестоки к славянам: продают в рабство и всячески обирают, налагая дань. Варяги-русь восточной Руси поступают точно так же, но тут уже заметна градация. Часть славянских племен сразу входит в состав Руси (новгородской Славии), а часть, резко отличаясь в обычаях (например, вятичи, древляне), облагаются данью так же, как и финно-угорские племена.
«Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице», «Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань». На лицо понятие "свой-чужой", где к чужим нет никакой жалости и снисхождения.

Очень хотелось бы узнать Ваше мнение о столь модной сейчас теории происхождения русов от прибалтийских славян ран-руян. Я нахожу по пристальном рассмотрении эту теорию абсолютно недостоверной. Согласно Вашему мнению руги с о-ва Рюген - германское племя. Но германцы из Прибалтики были вытеснены славянами задолго до IX века. Или я не прав? Не совсем понятно относительно западной Руси и Восточной. Видимо Вы считаете что их было две? Этимология руги - русы - есть научное обоснование, а не просто сходство звучания? Где посмотреть? Простите Тацит писал о РУСАХ? Наверняка он писал о ругиях или ругах - германском племени. А их отношение к руси еще надо доказать. Ссылочку дайте пожалуйста. Я должен прочесть сам.

[Махмут]

Hrerekr

Очень хотелось бы узнать Ваше мнение о столь модной сейчас теории происхождения русов от прибалтийских славян ран-руян.

Забавно, что в некоторых средневековых сочинениях остров Рюген называется Ruthenia (то есть Россия)... а в других (более ранних, например у Продолжателя Регинона) - киевские русы называются "ругами"...

[Hrerekr]

gnom

о входжении славян в "русы":
По началу их - обирали и продавалив рабство..."там еще есть славяне, которые им (русам) всячески прислуживают".
Потом видимо, статус славян стал повышаться. Т.е. славянам доверили оружие. Тут наверное сыграли роль большие поражения русов от греков, так что стал низбежным набор славян в дружины.
Постепенное уравнивание статусов и сливание.

О военном деле славян см. (Псевдо) Маврикия. Он описывает их нежелание вступать в ближний бой. Использование ОТРАВЛЕННЫХ СТРЕЛ. Нападения скопом из засад и быстрое рассыпание в разные стороны. Их неумения вести правильный бой. Кроме того их постоянную племенную рознь и несогласия друг с другом которые удобно использовать в войне привлекая на свою сторону одних против других, что и делали франки и немцы - саксы с прибалтийскими славянами. Когда король данов Готфрид шел на ободритов вильцы примыкали к нему по доброй воли из ненависти к ободритам, которых франки называли "свои славяне".
До появления норманнов-русов военное дело восточных славян было на нуле. Да им и не с кем было воевать, разве что в лесостепной полосе с кочевниками. Другое дело - анты и южные славяне воевавшие с Византией и прибалтийские славяне воевавшие с франками, саксами и данами. Восточные славяне вместо сражений имели практику уходить в чащобы и леса. Племенную рознь славян отмечает и Прокопий.
А вот с появлением варягов-русов - военное дело сразу изменилось. Начались морские походы на Византию, которые для восточных славян живших по рекам вдали от моря были ранее невозможны. Конницы у русов не было , но морское дело они знали превосходно. Кстати со времени Ярослава - то есть ассимиляции русов славянами морские походы на Константинополь и мореходство на Черном море сходят на нет,
как и морское дело. Остается только Новгород " от рода варяжска", который продолжает использовать морскую торговлю и боевые корабли. Готы - сухопутный народ и никогда мореходами не были. Прибалтийские славяне стали разбойничать на море поздно, в X-XI веках... Остаются два народа - морехода - первый- фризы, второй - скандинавы.

Фризы к IX веку были в основном торговцами. Именно они основали Хедебю, их колонии и торговые фактории были по всей Балтике. Но вояками они не были. Время их войн с франками кончилось со смертью Радбода, их последнего короля. Кстати имя очень напоминает имя Радбарда - короля Гардарики из Sogubrot. Но от сопоставлений я воздержусь чтобы не умножать число "диких" этимологий.
Славянских лонгшипов у побережья Новгорода не найдено, хотя в самой Прибалтике находки есть. А вот норманнский корабль у Выборга найден. У о-ва Lapuri. Остров с которого начинались владения Новгорода назывался в древности Биорко (Бьерке). Сейчас он называется Большой Березовый. Находится напротив Приморска ( финское Койвисто, в древности Бьерке). Топонимика связана со шведской Биркой. Кстати именно у норманнов была практика устраивать осторовные базы на островах посреди рек или на прибрежных таких как Вальхерен во Фрисландии. Возможно упоминания об "острове русов" у мусульман связаны именно с этой практикой. Это франкские летописцы отмечают постоянно. Да и археология подтверждает.



Поскольку у нас господствовал анти-норманизм а норманны были именно мореходами то поиски остатков судов у нас практически на нуле как и подводная археология. В Новгороде и Старой Ладоге найдены отдельные фрагменты судов использовавшиеся как мостки на улицах - восстановить по ним внешний вид судна невозможно. Вдобавок ряд находок УТЕРЯН. Пропали, например, неизвестно куда килевые бревна найденные Колчиным. В отчетах экспедиции даже их фото отсутствуют. Осталось только словесное описание. Потом мы удивляемся как мало найдено следов скандинавов на Руси.

[IsDoR]

Ссылки не найду, много отсканированных материалов читал.
Ругии - не германское племя, а славянское как его называли.
С чего вы взяли что германское? Только потому-что рядом южнее была германия?

Хотя я знаю почему, вот несколько цитат:

Прокопий Кесарийский при событиях 541 года:
«Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно(акцент... самостоятельно!!! И не забываем Тацит причисляет всех русов к германским племенам). Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода.»

Гельмольд, «Славянская хроника», 1167–1168 гг
"Остров Руге в Балтийском море давно славился славянскими пиратами(акцент, уже славянскими, интересно почему он назвал их славянами? не потому ли, что русы и славяне одна языковая группа?), наводившими ужас на немецких и датских купцов(акцент - немецких). Репутацию свирепых морских разбойников славянская братина получала за беспредельную свирепость и бесконечные войны, которые она вела со всеми соседями."

Титмар Мерзебургский, «Хроника», 1012–1018 гг.: «Есть в округе редариев, одно из западнославянских племен(акцент какого опять хрена славянских? мм? ), некий город, под названием Ридегост, треугольный и имеющий трое ворот; со всех сторон его окружает большой лес, неприкосновенный и свято почитаемый местными жителями. Двое из этих ворот открыты для всех входящих; третьи же, обращённые на восток и самые маленькие, открывают дорогу к лежащему неподалёку морю, весьма страшному на вид. В городе нет ничего, кроме искусно сооружённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных животных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид. Главный из них зовётся Сварожич(стоп... ничего не напоминает имя?); все язычники уважают и почитают его больше, чем остальных. Знамёна их также никогда не выносятся оттуда, за исключением разве что военной необходимости; причём вынести их могут только пешие воины.

Гельмольд, «Славянская хроника», 1167–1168 гг
Дошедшее от предков древнее предание рассказывает, что во времена Людовика II из Корвейи вышли известные своей святостью монахи, которые, стремясь спасти славян, обрекли сами себя ради проповеди слова божьего на грозившие им опасности и смерть. Пройдя много славянских земель, они пришли к тем, которые называются ранами, или руянами, и живут в сердце моря....
... Они гордятся одним только именем св. Вита ( святоши уже христианизировали остров, но в умах божество Святовит задержался надолго, и именно по этому негодовали священники, что св. Вита руяне почитали больше чем Христа), которому посвятили величайшей пышности храм и идола, ему именно приписывая первенство между богами. Сюда обращаются из всех славянских земель за ответами и ежегодно доставляют средства для жертвоприношений (а вот тут вспомним о сказаниях и величествовании острова Буян, о котором складывались легенды, и ведь не даром наверное? мм?). Жреца своего они почитают не меньше, чем короля. Все это суеверие ран сохранилось со времени, когда они впервые отрекшись от веры, до наших дней…

"Есть у славян(!!!) удивительное заблуждение. А именно: во время пиров и возлияний они пускают вкруговую жертвенную чашу, произнося при этом, не скажу благословения, а скорее заклинания от имени богов, а именно, доброго бога и злого, считая, что все преуспеяния добрым, а все несчастья злым богом направляются. Поэтому злого бога они на своем языке называют дьяволом, или Чернобогом, то есть черным богом. Среди множества славянских божеств главным является Святовит, бог земли райской, так как он – самый убедительный в ответах. Рядом с ним всех остальных они как бы полубогами почитают."
(Гельмонд опять называет ранов славянами)


..."Славяне питают к своим святыням такое уважение, что место, где расположен храм, не позволяют осквернять кровью даже во время войны"...

..."Старое предание вспоминает, что Людовик, сын Карла, пожаловал некогда землю руян св. Виту в Корвейе, потому что сам был основателем этого монастыря. Вышедшие оттуда проповедники, как рассказывают, обратили народ руян, или ран, в веру и заложили там храм в честь мученика св. Вита, которого почитает эта земля. После того же как раны, они же руяны, с изменением обстоятельств отклонились от света истины, среди них возникло заблуждение, худшее, чем раньше, ибо св. Вита, которого мы признаем слугой божьим, раны начали почитать, как бога, поставили в честь его громадного идола и служили творению больше, чем творцу. И с тех пор это заблуждение у ран настолько утвердилось, что Святовит, бог земли руянской, занял первое место среди всех божеств славянских(опа опа), светлейший в победах, самый убедительный в ответах"...

Адам Бременский. Деяния гамбургских епископов (XI в.)
III, 51. [О гибели Иоанна, епископа Мекленбургского.] <...> варвары отрубили ему руки и ноги, тело выбросили на дорогу, голову же отсекли и, воткнув на копье, принесли ее в жертву богу своему Радигосту в знак победы. Все это происходило в столице славян(!!!) Ретре(о. Буян), в четвертые иды ноября [10. XI. 1066] [6].
Славянская хроника/ Пер. Л. В. Разумовской. М, 1963. С. 37, 77

Снова Гельмонд, продолжение:
I, 21. <...> ратари и доленчане [10] желали господствовать вследствие того, что у них имеется древнейший город и знаменитейший храм, в котором выставлен идол Радигоста, и они только себе приписывали единственное право на первенство потому, что все славянские народы(!!!) часто посещают их ради [получения] ответов и ежегодных жертвоприношений..."
Вспоминаем снова Буян и то, что эти раны причисляли себе господство, ибо сюда все славяне за долг считали отправиться в "паломничество", так почему такое внимание этому острову? м.б. потому, что элита(воины) Руси была от-туда? и рассказы, истории и тд и тп складывались из уст тех самых варягов-ранов???

Хватит?
Просто нету времени перелопачивать гору инфы ради ссылок.

Думаю этого вполне хватит для размышления. Возможно раны и германцы имеют родство, не спорю, но жили отдельно. И по своему, со своими богами, а не Вотаном. А ведь русы имеют гаплоидную группу Р1А1 как и германцы.

Махмут

Забавно, что в некоторых средневековых сочинениях остров Рюген называется Ruthenia (то есть Россия)... а в других (более ранних, например у Продолжателя Регинона) - киевские русы называются "ругами"

Совершенно верно. Щас не могу найти текст, где европейская княжна называет русов - ранами (причем русов с киевской Руси)

[Hrerekr]

Все очень мило, но почему Гельмольд от которого мы получаем основную массу сведений о ваграх и ругах-руянах(?) молчит о том что одни - варяги, а другие - русы. А русов и Русь он знает. А уж вагров знает и живет среди них, а ран-руян описывает тоже достаточно подробно. Ведь мы задаем те же вопросы Нестору? Почему же мы не задаем их Гельмольду? Маленький нюанс. У прибалтийских славян была чрезвычайно развитая религия и святилища-храмы. Жрец иногда оттеснял князя и играл столь же важную роль. Почему мы не видим этого у русов и варягов? У прибалтийских славян главный бог - Свянтовит, у русов - Перун (Тор).
Прибалтийские славяне не поклонялись Перуну. За исключение ОДНОГО случая - священной рощи вагров посвященной богу Прове (Проне) в котором можно признать искаженное имя Перуна, хотя и сомнения возможны. Как быть с этим?
А вот у норманнов святилищ за исключением описанного у Адама святилища в Уппсале ( следы которого археологи не смогли обнаружить и считают фантазией Адама) нет, а есть капища,
то есть то, что находим у русов и варягов.