[gnom]

Махмут

трого говоря это не про славян, а про тн "саклабов", к которым относятся, например, волжские булгары...

да, пробелов - много... анты, описываются вроде, как - воинственные.

[Hrerekr]

Махмут

Фигня это всё: ушкуйники они и есть ушкуйники - им всё-равно кого грабить....
Характерно, что по-арабским данным (на начало 10 в.) одна из трёх групп русов (причём по некоторым прочтениям главенствующая) называется весьма примечательно: "Славия". Что, кстати, не одно и то же с сакалиба....

строго говоря это не про славян, а про тн "саклабов", к которым относятся, например, волжские булгары...

Действительно: как? А как ладожская керамика оказалась в Бирке или на Аландах? Вообще глупее вопросов не бывает - можно подумать между Северной Русью и Скандинавией пролегает Атлантический океан....

Ерничество -хорошая вещь, но ответов на вопросы не заменяет. Как насчет археологических находок? А ведь это было время господства антинорманизма и скандинавам писалось только то, что уж ну никак нельзя было приписать другим. Поскольку в Гнездове, как и в других местах - Тимиреве, Старой Ладоге речь идет о погребениях скандинавского типа - то норманны здесь БЫЛИ.

gnom

да, пробелов - много... анты, описываются вроде, как - воинственные.

Принадлежность антов к славянам еще надо доказывать. Такая их принадлежность вероятна, но не более того. Об антах - практически вообще ничего не известно кроме их войн с южными славянами, да еще свидетельства о риксе Боже.

[Dimych]

IsDoR

.........
Ругии - не германское племя, а славянское как его называли...........

странно,, "Ru’gier, germanskt folk" (энциклопедия)
звучит как "германский народ"

[gnom]

Hrerekr

столь модной сейчас теории происхождения русов от прибалтийских славян ран-руян.

ну есть такая теория...мол: "Русь, это - полабская Русь".
Там действительно, слишком уж - "русские" названия. Именно Русские...а не "славянские" в общем смысле.
Второе. Вы говорите о деградации полабских славян. Однако, европейские хронисты, описывают их, как имеющих развитые города. И их короли, роднились с европейскими. Для сравнения, о пруссах(тоже, кстати, вопрос о их названии) , нет таких сведений. У них нет каких либо современных (в понятии того времени) центров (торговля там, мореходство, процветание), есть религиозный центр - Рамова и поведение, достаточно более варварское и обособленное, чем у полабских славян.
Однако, пруссы, воспринимаются более понятно, чем полабские славяне, которые "повисли в воздухе", имея, культуру превосходившую прусскую. Не странно ли? как то уж больно туманно исчезла культура полабских славян.

IsDoR

акцент, уже славянскими, интересно почему он назвал их славянами?

IsDoR

1012–1018 гг.:

поздновато, тогда их, как последних - восточных германцев, уже вполне могли принимать за славян

[Hrerekr]

gnom

Второе. Вы говорите о деградации полабских славян. Однако, европейские хронисты, описывают их, как имеющих развитые города. И их короли, роднились с европейскими.

Насчет торговли и городов и развития - все правильно, именно так. Но это - вначале, а потом...Вот что по этому поводу говорит Гильфердинг:

"Славяне по выражению Гельмольда мало-помалу угасали…и «последние остатки, какие от них были, не находя себе пропитания среди запустелых полей, до того изнемогали от голода что бежали толпами к Поморянам и Датчанам, которые без милосердия продавали их в рабство Полякам, (Лужицким) Сербам и Чехам… в XII веке остров Рана, обильный хлебом и стадами кормил может быть даже больше народу чем теперь, несмотря на кровопролитные войны с датчанами… а теперь на Рюгене способных нести оружие всего 9300 человек…этот народ считался уже неспособным к хлебопашеству, он одичал, одичала и его земля..
Отчего такой застой в жизни прибалтийских славян, отчего такое падение? У передовых племен Балтийского Поморья внешнею причиною была борьба с Германиею: на эту борьбу они устремляли все свои силы…Но почему эта борьба была для них столь страшна и пагубна? Почему народ такой храбрый, такой стойкий, поддался завоеванию и истреблению? Были же другие народы которых осаждало не меньше врагов, и они все-таки отбились и устояли; а восточная ветвь балтийская, Поморяне, отдаленные от Германии, ею вовсе не тревожимые, не испытав ни покорения, ни насильственного истребления, однако также как их собратья, Бодричи и Лютичи, постигнуты были застоем и как они исчезли. Значит сила немцев была только внешним орудием…
Но никогда славянский народ между Лабою и Вислою не был в состоянии соединиться ,ни внешним союзом государства, ни внутренним единством народной жизни… им недостало внутреннего мужества, чтобы сказать себе что они все до единого неправы во вражде своей, что надобно пойти поискать князя который бы владел ими и судил по праву; словом в них не нашлось великодушия отречься от племенной исключительности для народного единства…»

Простой вопрос: как те кто не смог создать государство у себя , смог создать его в чужой земле?
Я нахожу много подтвеждений мнению Гильфердинга в рассказах о походах одних славян вместе с франками и немцами против других. На Руси это тоже было но гораздо позже когда князья наводили половцев на землю русскую. Прибалтийских славян погубило их слишком раннее развитие, стремление к племенной исключительности и независимости, доходящей до анархии - вечная беда славянских племен.. Восточные славяне были более отсталыми и это их спасло. Они сумели, будучи неспособны объединится сами, найти тех кто их объединил.

[gnom]

Hrerekr

Простой вопрос: как те кто не смог создать государство у себя , смог создать его в чужой земле?

во-первых, речь идет о Рюгене, а не о всех балтийских славянах. Там мог сказаться слишком фанатичный культ Святовита, когда бутафорские церемонии занимали первое место в уже изжившим себя явлении. С чего бы остальным - деградировтать?? У них была и торговля и представление о европейской культуре..да они и не деградировали, причина видимо - в другом. Пруссы и литовцы, имели гораздо большие предпосылки к вырождению, но их мы знаем, как сломленных европейской экспансией.

причины нужно искать в христианской экспансии. Если сильную Литву и западную Русь , постоянно долбали...то что говорить о каких то славянах - язычниках, в самом центре германских земель???

[Hrerekr]

И все же предлагаю почитать Гильфердинга: я же не могу переписывать всю книжку сюда. А там есть ответ и подробно разъяснено со ссылками и цитированием источников - как это произошло, как славяне забросили свои города и торговлю.
Там более что вождь нынешних антинорманистов Сахаров (Ведущие антинорманисты на работах которых основывается вся прибалтийская гипотеза - Сахаров А,Н. и Фомин В.В.) пишет: «И здесь на первый план выходит великолепное исследование А.Гильфердинга «История балтийских славян» (М.1855), которое полностью замалчивается норманистами и которого они боятся как черт ладана…."
Сахаров А.Н. Рюрик, варяги и судьбы российской государственности. Сборник РИО. Т.8 (156). Антинорманизм. М., 2003. С.14.
Вот я и хочу сказать что сам он Гильфердинга видимо не читал, а если читал, почему не обратил внимание на то, что пишет Гильфердинг о возможности образования государства на Руси прибалтийскими славянами. А работа Гильфердинга - действительно великолепная и замалчивают ее не норманисты, они ее наоборот цитируют. Впрочем передергивания у антинорманистов идут постоянно, к сожалению. Это вмешательство политики в историю.


Вот мои два основных положения:

1.На Руси совершенно не просматривается выдающаяся роль жречества и нет храмов-святилищ подобных прибалтийским. Почему?Это надо объяснить.
2.Поклонение Перуну (Тору) тогда как у прибалтийских славян главное божество Свянтовит и практически нет поклонения Перуну - (не отмечено за исключением одного сомнительного случая)- это тоже надо объяснить.

Ну и более мелкие различия: клятвы при заключении договоров - у прибалтийских славян - бросание камня в воду.
В 1160 г. датчане поднялись в поход против руян. Не желая вступать в борьбу, последние послали к еп. Абсалону какого-то нарочитого мужа Домбора для переговоров о мире. Домбор просил заключить мир на веру и предлагал вместо залога, утвердить его прочность и нерушимость клятвою и символическим вержением камня в воду:
“a quo [s.Absalone] ablationem suam liquida fide prosequi rogatus [sc. Domborus], pigoris loco lapillum seaque iniecturum asseruit. Si quidem icturis foedus barbaris religioni erat calculum in undas coniicere, seque, si pacto obuiam issent, mersi lapidis exemplo perituros orare”.
Это – такая же утвердительная клятва, соединенная с внешним символическим действием, какую находим во вступительных и заключительных формулах «Договоров» русских с греками»» Котляревский А. А. Древности юридического быта балтийских славян. Опыт сравнительного изучения славянского права. Прага.,1874. Стр.161-162.


Клятва русов - на оружии с положением его на землю к ногам идола Перуна (Тора). "Да будем закланы своим оружием!" В сагах есть эпизоды волшебного побиения нарушивших клятву и просто злодеев, своим же оружием. И тогда понятно складывание щитов и другого оружия на землю :"Да не ущитятся щитами своими", в саге о Ньяле :"Оружие с такой силой напало на людей, что им пришлось прикрыться щитами...". Клятва на оружии - клятва норманнов - отмечена в анналах франков.

Пиратство и морские разбои у вендов-славян начинаются сравнительно поздно - X-XI век. В IX веке они еще не освоили морское дело. Ни росомоны , ни роксоланы , ни готы - не являлись народом - мореходом. Первые - степняки с превосходной конницей, у вторых конница тоже играла немаловажную роль. У русов - конницы не было и приходилось заводить " своих поганых" - торков, печенегов, берендеев.

[IsDoR]

Hrerekr

у русов - Перун (Тор).

На этот счет очень много споров. Лично я считаю, что Перун никогда не был истинно русским богом, а пришлым с европы. Это и ответ одновременно. Прове и Перун - совсем разные божества, да.

Dimych

странно,, "Ru’gier, germanskt folk" (энциклопедия) звучит как "германский народ

Ничег остранного, сейчас это так. Не забывай что ругиями они стали позже, когда остров стал Рюгеном, а раньше их звали раны-руяне. И конечно же в 12в после смерти последнего "чистокровного" русского (не помню чьи исследования) там живут германцы. Конечно же это их остров, от и до.
(Но блин чисто русские письмена, да да, чисто русские, гром верно подметил, и русские названия городов - заставляют задуматься. НИКАКИМИ германцами, славянами там не пахло)

gnom

поздновато, тогда их, как последних - восточных германцев, уже вполне могли принимать за славян

Не думаю что их вот так просто за 1-2 века из германцев превратили в славян. А века да, ты прав, именно по-этому их и могли сравнивать с славянами, что они сами с ними помешались.

Это блин спор до бескончности, я вам скажу. Уже столько видел подобных тем, и каждый доказывал и отстаивал ствой взгляд. Думаю смысла спорить нету.
Я рассматриваю теорию происхождения русов от полабских ран так же одинаково как и норманскую. Но, норманская уже заезжена в доску и на самом деле имеет не меньше противоречий чем та, о которой я писал, а может даже и больше.

[Hrerekr]

IsDoR

Но, норманская уже заезжена в доску и на самом деле имеет не меньше противоречий чем та, о которой я писал, а может даже и больше.

"Заезженность" не есть в науке довод для принятия или отрицания той или иной теории. Да, в норманской теории неясного много, но противоречий не так уж много. Во всяком случае она гораздо лучше объясняет многое и опирается на свидетельства современников или более ранние свидетельства, причем из совершенно различных источников - то чего нет у остальных гипотез. Полабская - располагает только сомнительной Иоакимовской летописью Татищева да поздними свидетельствами от XVII - XVIII веков. И новизны в ней нет она идет от Ломоносова ( правда там пруссы) и Венелина, Забелина, Гедеонова - и др. из которых на звание научной работы с натяжкой может претендовать один Гедеонов. Постоянные передергивания, обрывание цитат, фактические ошибки (за свои слова отвечаю) - вот метод антинорманистов, увы.
Ну и подавление даже намеков на неугодную теорию в советское время. Изгнание Амальрика из Универа за курсовую "Норманны и Киевская Русь".
Распинание Артамонова за "Историю хазар", написанную объективно, а значит с норманистских позиций. Да нет и не должно быть в науке ни норманистов, ни антинорманистов. Должен быть поиск истины какой бы она ни была, а что спор бесполезный это точно. Когда спорят не для того чтобы выяснить истину, а чтобы победить любой ценой и заглушить голос оппонента - такой спор - бесполезен.
Термин "антинорманизм" очень емкий - он говорит ПРОТИВ чего выступают , но абсолютно не говорит , ЗА что выступают.
А прибалтийско-славянская гипотеза, увы, начинает превращаться в символ веры.
"Верю даже если это нелепо!" Тертуллиан.
И никто, я думаю, не сможет мне объяснить почему, если то же самое негативное что делали варяги- норманны, делают " свои" варяги- славяне - это патриотично.

[Махмут]

Hrerekr

У прибалтийских славян главный бог - Свянтовит, у русов - Перун (Тор). Прибалтийские славяне не поклонялись Перуну. За исключение ОДНОГО случая - священной рощи вагров посвященной богу Прове (Проне) в котором можно признать искаженное имя Перуна, хотя и сомнения возможны

Ещё в полабском языке четверг назывался Перон-дян (день Перуна)...
Перун общеславянское божество - кроме Проне (Прове - это случайная ошибка), известен Поренут (возм. "Перунец") на Рюгене, а также деревня Прон (в средневековье Перун/Перон) на континенте напротив Рюгена на территории принадлежавшей руянским королям, где до сих пор сохранились следы каменных культовых кругов от заброшенного святилища....
Так что именно руяне-рюгенцы с Перуном оч хорошо знакомы....

Hrerekr

И никто, я думаю, не сможет мне объяснить почему, если то же самое негативное что делали варяги- норманны, делают " свои" варяги- славяне - это патриотично.

Вот видите: Вы постоянно сражаетесь с какими-то "патриотичными" фантомами.... это Вас заботит больше, чем поиск истины?
собссно, "норманизм" был создан именно патриотами 17 века - только шведскими....

Hrerekr

Клятва на оружии - клятва норманнов - отмечена в анналах франков.

Клятва на оружии распространена у многих вояк: например у болгар и сербов, у кельтов, у тюрок - ничего специфически норманского в ней нет....

[Hrerekr]

Махмут

Вот видите: Вы постоянно сражаетесь с какими-то "патриотичными" фантомами.... это Вас заботит больше, чем поиск истины? собссно, "норманизм" был создан именно патриотами 17 века - только шведскими....

Отнюдь.. я готов принять славянскую гипотезу если она будет убедительно доказана, в частности - если мне пояснят почему на руси нет жречества (волхвы - не жрецы). Почему нет храмов - святилищ пользовавшихся таким поклонением у прибалтийских славян . Почему у прибалтийских славян нет поклонения Перуну, а у русов есть. Почему русы используют норманнские суда - килевые с обшивкой внакрой помимо славянских однодеревок-моноксилов и набойных ладей на их основе. Почему русы клянутся своим оружием ( клятва зафиксированная у норманнов) - а прибалтийские славяне - бросанием камня в воду ( вид клятвы отмеченный и у восточных славян, наряду с клятвой землей и рукобитьем). Объяснение хотя бы этих несоответствий - первых бросающихся в глаза может меня подвинуть к пересмотру моей позиции.

Я ни с какими патриотами не сражаюсь. Они сражаются с теми кто верит Нестору.
Вот одна цитата из А.Н. Сахарова. Таких можно привести множество:
"Еще в начале XVII в. в агрессивных экспансионистских кругах Швеции, боровшейся за отторжение у России ее северо-западных земель с Новгородом, Рюрик и варяги были объявлены скандинавами, шведами, привнесшими государственность в дикие восточнославянские земли. Так стала формироваться "норманская теория" возникновения Русского государства. Позднее эту теорию оживили и придали ей законченный характер немецкие историки XVIII в. С тех пор "норманизм", питаемый в основном политическими импульсами и амбициями из-за рубежа, прочно свил себе гнездо и на русской почве". Знакомый язык сталинского времени.
Даже здесь на сайте видел в этой ветке или соседней -" Норманизм -оружие направленное против Росии" ( цитирую по памяти, позже найду где это видел).
Какая тут может быть свобода научного исследования если тебе сразу начинают шить дело?
Вы готовы со мной согласиться что любой исследователь имеет право заниматься изучением норманнской гипотезы и развивать ее?
Собственно также как другие имеют полное право заниматься изучением славянской?

[gnom]

я думаю, тут выдался не "спор", а общее желание докопаться до истины. Что радует, в отличии от упертых концепций.

Подкину еще пищи для размышлений.

Вот что говорит "Сага о конунге Рюрике": "У ярла Гауталанда воспитывался Рорик из рода Скильвингов, конунгов Восточного пути. Его отец, Арнвид Незаконнорожденный, был убит в Гардарике людьми, посланными шведским конунгом... Арнвид по праву владел Альдейгьюборгом и собирал дань с Хольмграда, Бьярмии и других земель Восточного пути. Шведский конунг послал корабли с большим войском, его воины бились с людьми Арнвида, и многие пали с обеих сторон в этой битве. Конунг Альдейгьюборга был убит, и с ним погибли почти все его воины. Но и от людей шведского конунга осталось меньше половины. И тогда жители Гардарики, называвшиеся словене, объединились с бьярмами и прочими племенами, разбили их и прогнали за море... Тогда им (словенам — прим. А.Б.) пришлось вспомнить о том, что в Гауталанде (на острове Готланде — прим. А.Б.) воспитывается враг шведского конунга. Они послали своего человека и тот тайно встретился с Рориком... Посол из Гардарики по имени Лют сказал Рорику: "Мы обещаем опять отдать тебе Альдейгьюборг, если ты сумеешь защитить нас от людей конунга"

От сюда видно, что шведы не имеют отношения к "призванным варягам", ибо Рюрик и его род - враги шведов. Так же и не датчане, ибо датчане пленили отца Рюрика - Годлейба. В Роду у Рюрика есть лица со славянскими именами: Славомир - брат Годлейба и дядя Рюрика, Годомысл - приемник Славомира. Не это ли все теже - полабские славяне?

[Махмут]

gnom

Подкину еще пищи для размышлений. Вот что говорит "Сага о конунге Рюрике"

Сразу выкиньте эту "сагу" - это современный худлит.....

Hrerekr

Почему русы используют норманнские суда - килевые с обшивкой внакрой помимо славянских однодеревок-моноксилов и набойных ладей на их основе

От не путайте одно с другим: из Киева по Днепру (в тч через пороги) ходили только на моноксилах, в тч на Царьград...

[Hrerekr]

Махмут

разу выкиньте эту "сагу" - это современный худлит...

Вот тут абсолютно согласен. Респект!

И все же, повторю свой вопрос - вы согласны со мной что любой ученый имеет право рассматривать, изучать и развивать как норманнскую, так и славянскую гипотезы? У нас ведь свобода научного исследования?

Махмут

Клятва на оружии распространена у многих вояк: например у болгар и сербов, у кельтов, у тюрок - ничего специфически норманского в ней нет....

Специфически норманнское - есть. Русы клянутся что если нарушат клятву то пусть будут побиты своим же оружием. Не просто клянутся на мече или втыкая меч в землю как авары - вы правы клятвы на оружии есть у многих народов - но клятва побиением собственным оружием есть только у норманнов и аналоги есть в сагах.


Да ссылочку на день перуна четверг я видел в источниках - на не напоминает это вам день Тора - четверг - Firstday? Гильфердингу я верю несколько больше:
"«Как правитель мира, Святовит соответствует славянскому Перуну; но Перун был бог вполне вещественный: подобно Зевсу и Юпитеру он владел не благотворным светом, а разрушительною молниею; замечательно что вообще молния не почиталась у прибалтийских славян, как у прочих язычников принадлежностью божества…Мы найдем в одном уголке славянского поморья остаток поклонения Перуну, но не увидим в этом Перуне прежнего верховного бога славян, бога молнии... других известий о поклонении балтийских славян Перуну мы не находим…»
Гильфердинг А. Ф. История балтийских славян. СПб,1874. Т.4.Стр.172,189-190.

[Махмут]

Hrerekr

У нас ведь свобода научного исследования?

Естессно... ток когда будет повторять деццкий лепет, вроде "смеющихся водопадов" и тп пусть не обижаеццо если его писанину будут ругать на чём свет стоит....

[Hrerekr]

Махмут

пусть не обижаеццо если его писанину будут ругать на чём свет стоит....

Пардон - а вот это не свобода научного исследования, а что-то совсем другое. Возражать - пожалуйста - сколько угодно. Аргументированно и с достоинством. А вот "ругать " - не научно. По базарному выходит.

[Махмут]

Hrerekr

Гильфердингу я верю несколько больше:

Пжалуста из Гильфердинга:
...как имя Белбога сохранилось в одной местности на Поморье, так о Перуне гласит старинная крепостца и деревня близ Барта (напротив о. Раны, на твердой земле); крепостца и деревня эта в грамотах XIII в. называется именно Перун, Перон, Пирун, теперь дер. Прон;
http://krotov.info/libr_min/04_g/il/ferding_2.htm
Барта относится к той части побережья которая издревле подчинялась Рюгену (часть Руянского королевства)...

Hrerekr

Возражать - пожалуйста - сколько угодно. Аргументированно и с достоинством. А вот "ругать " - не научно. По базарному выходит.

Ну... тащемта согласен... и фоменкоидам ведь тоже приходится как-то возражать...

[Hrerekr]

Махмут

Ну... тащемта согласен... и фоменкоидам ведь тоже приходится как-то возражать...

Ну там возражать, как и антинорманистам - бесполезно. Религия аргументации не признает . Либо- верю, либо-нет.

Махмут

как имя Белбога сохранилось в одной местности на Поморье, так о Перуне гласит старинная крепостца и деревня близ Барта (напротив о. Раны, на твердой земле); крепостца и деревня эта в грамотах XIII в. называется именно Перун, Перон, Пирун, теперь дер. Прон; http://krotov.info/libr_min/04_g/il/ferding_2.htm Барта относится к той части побережья которая издревле подчинялась Рюгену (часть Руянского королевства)..

гласит.. согласен... об остатках поклонения Перуну - у него же...

[IsDoR]

Ну никак не могу найти кто же княгиню Ольгу и позже Ярослава Мудрого в Европе называл ИХ королевой и королём ругов.
Это исторический факт! Никак цитату не найду.
Интересно, с какой кстати Ольгу, княжну киевскую, киевской Руси называть королевой ругов? вот это вопрос на миллион.

И ещё. Давайте не забывать, а более того - даже брать во внимание не маловажный момент, как древнерусский фольклёр. Который изобилует (от сказок до заговоров) сказаниями о священном о. Буян(даже я помню самые популярные строчки: "на море-окияне, на острове Буяне"). Почему нету никаких норманских сюжетов? Почему чисто русские понятия? Это очень важный момент. Сказки и былины на пустом месте не возникали!!!

[Махмут]

Княгиню Ольгу называл "регина ругорум" Продолжатель Регинона....