|
25.08.2007, 22:29 | #1 |
Member
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 454
Репутация: 0 | 0
|
Вейцла
давайте поговорим о вейцле.
был же такой обычай, когда конунг с дружиной ездил зимой "по пирам", которые давали бонды. зачем это нужно было? конунг демонстрировал свое войско, т.е. возможность защитить бонда в случае военного конфликта. на вейцле решались и социальные вопросы - общение с конунгом (весьма важно, имхо: вот она власть-то!), сватовство, свадьбы, заключение союзов, да и просто попировать на славу. социальная роль главенствовала. были ли другие подоплеки? существовали в те времена похожие обычаи у славян или европейцев? как мог родится такой не похожий ни на что обычай? Последний раз редактировалось Хальвдан: 26.08.2007 в 06:58. |
25.08.2007, 22:43 | #2 | |
Member
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 496
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Вейцле
Цитата:
Гонцы рыскали в поисках короля по всей Англии и Франции. И неплохой монарх был, между прочим. |
|
26.08.2007, 06:54 | #4 | |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
ответ: Вейцла
Есть как минимум три определения термина "вейцла". Наиболее полно о вейцле в Норвегии пишет А. Я. Гуревич в работе "Крестьянство средневековой Норвегии". Это выдержка из книги, которую я сделал для своего словаря.
ВЕЙЦЛА (букв. "пир") – 1) пир, который задавал в своих усадьбах конунг либо население в честь конунга. В обязанности управляющих королевскими усадьбами – арманов – входило устраивать такие пиры во время пребывания конунга с дружиной. На пир конунг обычно приглашал местных хёвдингов и наиболее влиятельных бондов, с которыми следовало поддерживать дружбу. Устраивать вейцлу считалось непременной повинностью населения. Конунг мог отблагодарить за гостеприимство, пожаловав земельное владение и высокое достоинство лендрманна; 2) владения, "кормления", представлявшие собой округа, население которых должной было поставлять продовольствие и угощение конунгу или знатному человеку, получившему от конунга право на сбор этих угощений. Такое право конунг обычно передавал своим приближенным с целью вознаградить их за службу или могущественным людям, которых он хотел привлечь на свою сторону. Пожалование, по крайней мере, даже в XII в. не предполагало какой-либо определенной вассальной службы. Харальду Прекрасноволосому приписывается введение системы раздачи вейцл местным правителям – херсирам: каждый херсир должен был получать вейцлу доходностью в 20 марок и выставлять по приказу конунга 20 воинов за свой счет. Пожалование вейцлы было сопряжено с дарованием прав лендрманна. Вейцла не передавалась в наследственную собственность. Пользоваться доходами с нее можно было, очевидно, только до тех пор, пока оставались в живых пожаловавший и получивший пожалование. Однако часто, если не всегда, вейцла возобновлялась, поэтому сохранялась в руках одного и того же хёвдинга или его семьи при различных правителях, саги об этом упоминают многократно. Приближенные получали неодинаковые по ценности вейцлы, его величина зависела от положения при дворе или на службе у конунга. В уставе о королевской свите ("Хирдскра") отмечается, что, наделяя своего приближенного всеми правами, связанными с достоинством лендрманна, конунг одновременно жалует ему такую вейцлу, которая подобает лендрманну по праву, а именно – вейцлу доходностью в 15 марок. Определенные размеры вейцлы устанавливаются только в XIII в. Согласно "Хирдскре", лендрманнам, окольничим и знаменосцу полагались вейцлы в 15 марок, канцлеру – в 10. В "Королевском зерцале"; упоминаются дружинники короля, имевшие вейцлы в 12 эйриров, 2 или 3 марки. "Хирдскра" особенно подчеркивает положение о неотчуждаемости вейцл и других владений, пожалованных конунгом. Ему принадлежит исключительное право распоряжаться вейцлами. Ярлу запрещалось дарить переданные государем земли, он мог лишь разрешать временное пользование. В "Законах Гулатинга"; указывается, что продавший землю вейцлы считается вором; 3) самоназвание налога, включавшего в себя все доходы с территории, на которую распространялась вейцла. Подобный налог лендрманн или другой получатель вейцлы мог требовать с бондов (и лейлендингов) вместо посещения пиров. Эту дань собирали в виде продуктов. В некоторых районах Норвегии сбор вейцлы со временем приобрел характер уплаты регулярного налога. Лит.: А. Я. Гуревич. Крестьянство средневековой Норвегии. Цитата:
На вейцле конунг преследовал несколько целей. Во-первых (и, пожалуй, это самое главное), прокормить себя и свою дружину. У конунга не было в те времена личных резиденций, в которых он находился, хотя бы потому, что проще было приехать "на пир", чем ждать, пока продукты привезут со всего фюлька или тем более со всей страны. Во-вторых, на пир конунг приглашал наиболее влиятельных бондов, с которыми следовало поддерживать дружбу. Поэтому главенствовала скорее военно-политическая, а вовсе не социальная роль. Сватовство, свадьбы, заключение союзов и проч. происходило на тингах. Домохозяева в свою очередь получали от конунга богатые подарки и, главное, его поддержку, а также престиж в округе. Подобная повинность ложилась тяжелым бременем на плечи крестьян. Среди них, бесспорно, существовали зажиточные бонды, например, в "Круге Земном" рассказывается о том, как один домохозяин устроил подряд два пира – в честь норвежского конунга, а затем шведского. Однако с ростом дружин прокормить войско становилось все сложнее и сложнее. Уже Олав Трюггвасон (или Святой, сейчас не помню, могу уточнить) был вынужден останавливаться в усадьбах всего на одну ночь. Повинность угощать конунга (херсира, вождя и т. д.), по-видимому, восходит к германским обычаям (поправьте, если ошибаюсь). Как уже указывалось, Скандинавия – далеко не единичный случай подобных мероприятий. Последний раз редактировалось Хальвдан: 26.08.2007 в 07:37. |
|
26.08.2007, 19:47 | #5 | |
Member
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 454
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Вейцла
Хальвдан, а у вас нет случайно книги цитируемой вами книги в электроном
варианте? на ulfdalir'е есть просто указание данной работы. Цитата:
с гуревичем, конечно, не поспоришь. но давайте посмотрим на более раний историчесий период VIII-IX вв (до принятия христианства). в некоторых сагах упоминается, что вейцлу проводили на йоль. на йоль обычно совершались жертвоприношения. приглашали конунга и он, помимо пира, учавствовал в жертвоприношении или другом каком-нибудь языческом обряде.имеем религиозную грань вейцла, что весьма важно. нельзя же просто отвергнуть соц. роль (кстати, упоминаются и свадьбы на вейцле). угощение - так они оказывали поддержку конунгу, он в ответ дарил подарки. конунг же являлся властью, симловом нерушимости устоев, оплотом традиций. разве нет? разве Это не важно? не кажется ли вам, что пока не было столь ярко выраженной борьбы "за трон". социально-религиозная часть превалировала над военно-политич. к тому же не было принято еще христианство и языческая вера все еще играла большую роль в жизни людей (в устоях и взглядах). я Не отвергаю военно-политич. роль, просто мне кажется, что она стала превалировать позднее. с приходом же христианства, измененилось многое в том числе и вейцла. об этом вы уже писали. |
|
26.08.2007, 23:34 | #6 | ||||||
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
ответ: Вейцла
Цитата:
В электронном нет. Если была, выложил бы. Книга вышла совсем недавно – в 2006 г., к тому же наследники Арона Яковлевича пристально следят за подобными публикациями и необходимо их согласие на размещение работы на сайте. Поэтому в ближайшее время эту книгу оцифровывать не стану. На Ульвдалире есть статья А. Я. Гуревича "Так называемое "отнятие одаля" королем Харальдом Прекрасноволосым", вошедшая в работу "Крестьянство средневековой Норвегии". Бесспорно. Цитата:
Цитата:
Никто не отвергает социальную роль, просто на первый план выходили другие цели посещения этих пиров. Между тем, конунги нередко посещали и тинги, что при отсутствии административной системы было просто необходимо. Олав Святой (правда, это уже XI в.), например, во время поездок по областям разбирал судебные дела, нуждавшиеся, по его мнению, в его вмешательстве. Цитата:
Цитата:
Вы полагаете, что конунгу больше в военном отношении заняться было нечем, как бороться "за трон"? А как же защищать страну от тех же викингов, не говоря уже о конунгах других фюльков и держав, как же собственные грабительские походы? Саги пестрят описанием битв и походов... Цитирую (взял то, что попалось под руку) последние три главы "Саги об Инглингах". XLVII гл.: "Хальвдан, сын конунга Эйстейна, стал конунгом после него. Его прозвали Хальвданом Щедрым на Золото и Скупым на Еду. Рассказывают, что его люди получили столько золотых монет, сколько у других конунгов люди получают серебряных, но жили впроголодь. Он был очень воинствен, часто ходил в викингские походы и добывал богатство…" XLVIII гл.: "Когда Альвхильд умерла, Гудрёд конунг послал своих людей на запад в Агдир к конунгу, который там правил, – его звали Харальд Рыжебородый, – чтобы посвататься к Асе, его дочери, но Харальд отказал ему. Посланцы вернулись и рассказали конунгу об этом. Через некоторое время Гудрёд конунг спустил свои корабли на воду и поплыл с большим войском в Агдир. Он явился туда совсем неожиданно, высадился на берег и ночью подступил к усадьбе Харальда конунга. Когда тот увидел, что нагрянуло войско, он вышел со всеми людьми, которые были при нем. Произошла битва. У Гудрёда был большой перевес сил. Харальд и Гюрд, его сын, пали. Гудрёд конунг взял большую добычу…" XLIX гл.: "Олав стал конунгом после смерти своего отца. Он был могуществен и воинствен, очень красив с виду и высок ростом. Ему принадлежал только Вестфольд, ибо Альвгейр конунг подчинил себе тогда весь Вингульмёрк и поставил там конунгом Гандальва, своего сына. Отец и сын очень разоряли тогда Раумарики и подчинили себе большую часть этого края. Сына Эйстейна Могущественного, конунга жителей Упплёнда, звали Хёгни. Эйстейн подчинил себе тогда Хейдмёрк, Тотн и Хадаланд. В то время и Вермаланд ушел из рук сыновей Гудрёда и стал платить дань конунгу шведов…" И потом не совсем понятно, что значит "пока не было столь ярко выраженной борьбы за трон" и причем тут вейцла как таковая. Ездить по пирам было опасно даже тогда, когда в стране было относительно спокойно. Ярл Эйрик, например, правивший после Олава Трюггвасона, решался ездить по вейцлам лишь тогда, когда имел при себе большую дружину ("Сага об Олаве Святом, XXII). О более же ранних веках нам попросту мало что известно. Цитата:
Добавлю по поводу похожих обычаев. Гуревич пишет следующее: "Сходные или аналогичные институты получили распространение в тот же самый период и в других скандинавских странах. Более того, мы найдем их и далеко за пределами Скандинавии: в Англии в донормандский период, в древней Руси, а может быть, и где-либо еще. Институт вейцлы принадлежит к фундаментальным чертам дофеодальной и раннефеодальной общественных структур у многих народов Европы". |
||||||
27.08.2007, 14:58 | #7 | |||
Member
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 454
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Вейцла
Цитата:
разделим функции вейцлы (по алфавиту): 1) военная; 2) политико-дипломатическая; 3) религиозная; 4) социальная; военная: демонстрация силы (в Саге о Стурлауге упоминается 60 человек, прибывших с конунгом). к тому же, как вы верно заметили, времена были неспокойные. сходимся во мнениях. политико-дипломатическая: сказано многое. повторяться смысла нет. с религиозной частью вы согласны (йоль - просто пример такой попался). социальная часть. конунг приезжает на вейцлу. богатое угощение, подарки (тоже сказано многое). но разве Это Все? а как же висы, в которых будут Воспеты подвиги конунга, что несомненно умножит удачу и славу конунга и, как следствие, его окружения. рассказанные саги о героях, а как же поднять кубки Цитата:
во многом все размышления на тему становления и развития вейцлу ранее IX века являются достаточно умозрительными ввиду недостаточности информации (что верно, то верно). однако, на мой взгляд институт вейцлу зарождался как явление как явление религиозно-социальное. не мог же бонд просить богов за благосостояние всей территории - это мог сделать только конунг. правитель, до Некоторой степени должен был быть близок... как бы так выразится "к богатым и свободным людям" (речь не только о бондах). а такое могло быть только на вейцлу (это был ведь был не только пир - чтоб довести своих людей на место и поесть-попить). социальное общение "верхушки" - решение насущных вопросов происходило не только на тингах. немного разная специфика двух институтов, хотя и пересекается. я согласен, что с течением времени обычай изрядно трансформировался. но просмотреть изменения во времени, сделать попытку разобраться в причинах и тенденциях. мне Это Интересно. Цитата:
да и тема это большая, и ветка не про нее. Последний раз редактировалось Ворон: 27.08.2007 в 20:01. |
|||
27.08.2007, 17:23 | #8 |
Senior Member
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Вейцла
|
27.08.2007, 23:28 | #9 | |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
ответ: Вейцла
Цитата:
Говоря о функциях, полагаю, что если не идеализировать ту эпоху, то, разумеется, первым делом конунг думал о делах насущных, о том, как прокормить свое войско. Без сытой и верной дружины немыслим почет и уважение, какой бы ты ни был жрец. Изменения государственного строя начались при Харальде Прекрасноволосом. Это произошло примерно за сотню лет до введения христианства. |
|
28.08.2007, 20:34 | #10 | |
Member
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 454
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Вейцла
именно "начались". окончательно "государство норвежское" было сформировано при олаве святом. давайте все-таки оставим пока государственный строй в покое. если наша дискуссия продолжится, то к нему еще вернемся. только в несколько другом ракурсе.
я бы не говорил, что моя точка зрения Идеализированная, а ваша Прагматичная. это просто две разные точки зрения на функционал института вейцлы периода VIII-IX. признаю, что ваша точка зрения имеет право быть. тем не менее, я останусь при своем мнении. боюсь, что нас трудно рассудить. Цитата:
что касается фунций. если вы желаете добавить другие к четырем вышеперечисленным, то давайте их обсудим. конечно с изменением института менялись и функции. не приходится в XI-XII говорить о религиозной составляющей. трансформация. переход от добровольной повинности к принудительной стал происходить с изменением гос. строя: объединения разрозненных владений разных конунгов в одно. если бы до X века некий конунг захотел бы сделать из вейцлу обязательной, а не добровольной. то это скорее бы всего привело к Крайнему Недовольству бондов, так это является посягательством на их права (как минимум землевладельческие). бонды являли собой экономический фундамент конунга, его дружины и региона в целом. фактически они развивали регион (как бы сейчас сказали инфрастуктуру). недовольные бонды могли обратиться к соседнему правителю, пожелав перейти к нему под начало. не имея возможности кормить, одевать, вооружать дружину - кем бы стал конунг (тут уже не до социальных проблем)? вопрос риторический. да и еще и прославился бы как недальновидный муж. с объединением же норвегии, начавшееся с правлением харальда прекрасноволосого, стали подтачиваться основы института вейцлы. ведь происходил, по-сути дела, военный захват земель (где словом, а где и делом). процесс трансформации вейцлы был не минутным, а растянулся на три столетия (объединение норвегии само заняло век). как минимум конунг уже не мог объезжать свои владения. это же не посещение десятка бондов. территория ведь росла и с ней росло количество усадьб. с ростом территории приходилось увеличивать и дружину. а ведь существовали законы, которые лимитировали время пребывания и количество людей, привозимых конунгом с собой. всех не приезешь и по частям кормить не будешь. соответственно, получаем необходимость внесения изменений в институт. то, что нужно конунгу. а бонды же не могли уже больше никому "пожаловаться". просто было не кому! несогласные покидали норвегию, согласные платили. сначала платили по-старинке товаром, а потом деньгами. |
|
29.08.2007, 02:20 | #11 | |||||||
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
ответ: Вейцла
Цитата:
Поэтому дальше, чтобы не смущать вас своим мнением, привожу конкретные цитаты из книги. Цитата:
Спорный момент. Похоже, далеко не все конунги это понимали. Гуревич пишет: "Притязания на вейцлу порождали трудности в экономической жизни населения". Далее Гуревич пишет о том, что когда были перебои с продуктами из-за неурожая, Олав Святой запретил торговать зерном и вывозить продукты в голодающие районы, чтобы иметь возможность ездить по вейцлам. "Следовательно, заинтересованность конунга в получении вейцлы была настолько велика, что он был готов поставить перед угрозой голода или серьезных затруднений население целых областей страны". К тому же не забывайте, что у конунгов были свои земельные владения (за исключением некоторых конунгов в легендарные времена), население которых исправно платило дани. Цитата:
Цитата:
Во-первых, вейцла прямого отношения к захвату земель не имеет. Вейцла – это первоначально обязанность населения угощать конунга и устраивать пир, потом налог. Разве что косвенное: больше земель, которые можно пожаловать. Если вы имели ввиду что-то другое, поясните. Во-вторых, захват земель "словом" – тоже непонятно, о чем речь. Может, речь идет об "отнятии одаля" Харальдом? Но это слишком объемный вопрос, однозначного ответа на которого до сих пор не найдено. Цитата:
Интересно, что фактически вы правы. Старинная система вейцл просуществовала до конца XII в. – начала XIII в., когда стала вырисовываться структура ленов. Ленники отличались от вейцламанов тем, что они находились в полной зависимости от короля и обладали пожалованиями, пока это было угодно государю. Они платили налоги королю, которые собирали с населения. Однако "процесса трансформации" вейцлы как такового не происходило. Вейцла приняла новые черты с изменением государственного строя. "Угощения" стали налогом (в отдельных районах Норвегии – регулярным), многие кормления отдавались на откуп вейцламанам, которые сами ничего не платили королю, в отличие от ленников. Фактически вейцла осталась тем, чем и была, приняв слегка новое обличье. Цитата:
Цитата:
Они не просто не жаловались, они устраивали восстания, которые длились не один год. |
|||||||
29.08.2007, 07:57 | #12 | |||||||
Member
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 454
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Вейцла
Цитата:
Цитата:
дабы не быть голословным приведу цитату из А. Хлевов "ПРЕДВЕСТНИКИ ВИКИНГОВ. СЕВЕРНАЯ ЕВРОПА В I-VIII ВЕКАХ" (слито с Ульфдалира) Цитата:
Цитата:
Цитата:
выкиньте всех бондов из норвегии (отнесем их гипотетически к швеции - всех и сразу) и у конунга (короля, того же олава) остануться только собственные владения. мало по сравнению со всей страной! Цитата:
Цитата:
интерес вот еще какой вопрос. предшествовало ли что-нибудь вейцлу (у славян, например, был погост)? |
|||||||
29.08.2007, 11:50 | #13 | |||||||
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
ответ: Вейцла
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы тасуете время, как карточную колоду. Указывайте период. Начиная с Харальда, конунги регулярно нарушали обычай. По этому поводу уже приводилась цитата из Гуревича. Что касается более раннего периода, то ваше мнение нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть не найдя доказательств в сагах или других письменных источниках. Поэтому пока оно остается на уровне измышлений. Логично предположить, что к разным конунгам было разное отношение, и то, что позволялось одному, не позволялось другому. Цитата:
Цитата:
Но это и совсем-совсем немного, чтобы говорить об этом всерьез. Поэтому я и обратил на это внимание. Здесь (по поводу перехода бондов от одного правителя к другому) однозначно нужны доказательства из саг. Цитата:
Гуревич не пишет о таких далеких временах. Это объясняется элементарно недостатком доказательной базы. Здесь мы можем лишь рассуждать. |
|||||||
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
обычаи, вейцле |
опции темы | |
|
Реклама | |