[Hrafn V.]

4symbols,

Источник А.Бушков совсем не научный, но не смотря на всю его ненаучность список литературы, которым он пользовался внушает уважение.

Никто не мешает кому угодно составить самый внушительный список, и при этом им не пользоваться или пользоваться для... в общем, для другого чего.

У китайцев самого слова татары не могло быть по определению.

Лично я китайского не знаю, но из сообщений тех, кто, считается, с ним знакомы, знаю, что приходится угадывать, кого китайцы называли так-то и так-то (из-за неуклюжести их письменности). Утверждают, что китайцы называли татар "дада".

Раскопки Киева - времён разорения Батыем, трупы с "монгольской" стороны - очень много европеоидов, поменьше слегка монголоидных, совсем немного монголоидов.

Ссылочку, пожалуйста.

а принадлежность баб к какой-то конкретно народности точно установлена?

" Но господствуют в коллекции, конечно, средневековые половецкие статуи - 67! Именно их облик, своеобразные черты, прежде всего, остаются в памяти посетителей музея, именно им все каменные статуи южноукраинских степей обязаны своим названием - "бабы", (от тюркского "вава" - предок, дед)."
http://gorod.dp.ua/history/article_ru.php?article=6

не факт, что на культовом сооружении будет изображен свой собственный расовый облик.

См. выше.

[4symbols]

Hrafn V., вы не издевайтесь уж с музейными то коллекциями.
"Причерноморские К. б. принадлежат различным эпохам - от скифской (5- 4 вв. до н. э.) до позднекочевнической (13-14 вв. н. э.); в Сибири известны также менгирообразные (см. Менгир) каменные изваяния, относящиеся к эпохе бронзы. Установление К. б., по-видимому, было связано с культом предков."

См. выше.

см. выше. И заодно обратите внимание на тотемы по всему миру. Всегда ли они отображают облик создателей?
Ссылку на археологию не приведу, могу перенаправить на форум, откуда данные. Спросите первоисточник. Люди писали не склонные к фантазиям и скорее всего такие данные имеются. Мне думается что обратных данных у вас также не имеется.

Никто не мешает кому угодно составить самый внушительный список, и при этом им не пользоваться или пользоваться для... в общем, для другого чего.

Это точно. Но приведенные цитаты принадлежат не Бушкову.

знаю, что приходится угадывать, кого китайцы называли так-то и так-то

именно так, поэтому на данный момент это гипотезы а не факты. Китайцы, кстати никогда не гнушаются приврать, если это характеризует их с лучшей стороны и льстит самолюбию.

[Hrafn V.]

В чём моё издевательство? Что Вам не угодно видеть строку
"Но господствуют в коллекции, конечно, средневековые половецкие статуи - 67!"
Ничем не могу помочь. А сам по себе обычай, конечно, древний, но и до наших времён дошёл - до сих пор в разных городах стоят каменные бабы с калмыцкими расовыми признаками.

[Renic]

Раскопки Киева - времён разорения Батыем, трупы с "монгольской" стороны - очень много европеоидов, поменьше слегка монголоидных, совсем немного монголоидов. Да и генетическая география монгольский след обнаруживает весьма незначительный. Тут только два варианта - либо масштабы монгольских завоеваний весьма сильно преувеличены, либо монголы были не монголоидами

Как определяли, какие трупы с монгольской стороны, а какие нет?
Оружие, доспехи? Но, почти все оружейники у монгол были: китайцы, хорезмийцы, булгары, аланы. Да кто угодно.
Какие народности были в составе монгольских войск?
Монголы набирали воинов у каждого покоренного народа.
Общеизвестно, что после покорения Руси, на военную службу в Китай отправляли молодых мужчин, из которых формировали отдельные подразделения.
И трупы европеоидов с монгольской стороны, можно обнаружить от Вьетнама до Адриатики.
И какие есть основания, утверждать, что они монголы?
Китайцы, может еще могли отличить монгол от татар, но глаз европейца не мог уловить между ними разницы.

Так выглядел Чингиз-хан на прижизненных китайских портретах:

[gnom]

4symbols

У китайцев самого слова татары не могло быть по определению. Почитайте откуда взялось это название и станет понятно, какова цена словам китайского "историка".

Чжао Хун был посланником к монголам, это известный факт...откройте интернет хотя бы.

[4symbols]

"Но господствуют в коллекции, конечно, средневековые половецкие статуи - 67!"

А в другой коллекции будут господствовать скифского периода И что из этого следует? Только то, что в данной коллекции часть к.б. точно определены по принадлежности.

Как определяли, какие трупы с монгольской стороны, а какие нет?

понятия не имею. Утверждается, что на русской стороне прямые мечи, на монгольской сабли, думаю и по ситуации нападающих иногда возможно отличить от оборонявшихся. Потом речь идёт о раскопках в городе. Дружина уже побита и лежит на стенах и под стенами. Обороняются простые люди чем придётся.
Про прижизненные портреты Чингихана не смешите. В лучшем случае это то же самое , что и портреты Ленина в Монголии. А в худшем нарисованное в 20-веке при Мао Цзедуне и потом выданое за "оцень древняя китайский вещчь"
gnom, найдите европейские или средиземноморские источники 9-го века, произносящие слово "монгол", "чина" и т.д. То, что задним числом записано, через не пойми сколько лет после событий, фактом не является. В лучшем случае гипотезой, требующей подтверждения.
P.s. ещё один прикол - попробуйте отыскать фотографии великой китайской стены
19-го века или хотя бы упоминания о наличии таких фотографий.

[gnom]

Renic

Так выглядел Чингиз-хан на прижизненных китайских портретах:

О достоверности портрета говорить сложно, художники древности любили рисовать в одном стиле. Посмторите на европейские гравюры, даже в после-ренесансвовом периоде, когда рисовали уже конкретные портреты, общая стилистика сильно накладывалась.

Все в роде Чингисхана, были светлыми. Единственным брюнетом был Тулуй, рожденный от смешенного брака.
Европеидные(древние европеидные), есть многих тюркских народов, узбеков, татжиков(эти вообще стоят особняком), казахов. Народ усуней, в тех же китайских источниках описывается как светловолосые и голубоглазые. В нете есть заметки про сегодняшних усуней, именно такиме и сейчас.

Монголоидами являлись наверное только татары. Их европеидность - уже позднее заимствование...от русских.

Вопрос кто был предками азиатских европеидов. Я делаю предположение известных древних европейских народах. Если скифы вторглись в Индию, то они вполне могли и дать начало некоторым тюркоязычным явропеидам.


Насчет языковых особенностей, например, у армян видно как туземное наречие вытеснило индоевропейский язык правящего европейского класса(фригийцев и киммерийцев достигших Армянского плато и образовавших среди армян правящий класс).

[4symbols]

Гном, я вот уже давно читаю по этому вопросу и версий целая куча. Причём споры не утихают. А вы так однозначно заявляете "все в роде чингисхана были светлыми" Свечку что-ли держали самолично?
Мне даже попадалась версия, где чжурчжени помещались в грузию, а чингисхан вобще русский князь

"Владимирский князь Андрей Боголюбский де-факто перенес столицу Руси из Киева на северо-восток во Владимир. В Киеве при Боголюбском княжили лишь его ставленники. В 1174 году Андрея при странных обстоятельствах убивают. Его сын Юрий в это время правит в Новгороде, но скоро, как сообщают летописи, его принуждают оттуда выехать. В Северо-Восточной Руси начинается борьба за Владимирский стол, к 1176 году победу одерживает брат Андрея Боголюбского князь Всеволод Большое Гнездо, а Юрий становится изгоем.
Судьба изгоев всегда была незавидной на Руси: лишенные даже небольших уделов, они вынуждены жить на содержании своих родичей. Но случай с Юрием Андреевичем особый: ему не нашлось места на Руси и пришлось бежать в степь.
Отец Андрея Боголюбского был женат на дочери известного половецкого хана Аэпы, а самого Андрея в детстве звали Китаем, по крайней мере, так утверждает Синопсис. Китаями на Руси впоследствии частенько называли татарских чиновников. То, что Юрий бежал в степь, не удивляет: там жили его родственники, которые могли дать ему приют.
Вот что об этом пишут грузинские летописи: «Когда искали жениха для знаменитой царицы Тамари, то явился Абулазан, емир Тифлисский, и сказал: „Я знаю сына государя русского, великого князя Андрея, которому повинуются 300 царей в тех странах; потерявши отца в молодых летах, этот князь был изгнан дядею своим Савалтом, убежал и находится теперь в городе Свинди, царя капчакского“. Без сомнения, Савалт — это Всеволод Большое Гнездо, а под капчаками имеют в виду половцев. Половцы жили в Причерноморье, за Доном, на Северном Кавказе. Здесь же, на Северном Кавказе, жили, в частности, и осетины (ясы). Диаспора осетин на Руси была довольно большой: к примеру, на сестрах-осетинках были женаты Всеволод Большое Гнездо и Мстислав Черниговский, погибший на Калке, осетином был и убийца Боголюбского его ключник Анбал. А Кавказ — это еще и Грузия.
История Грузии для нас интересна с 1101 года, когда при царе Давиде IV Строителе началось освобождение Восточной Грузии от власти мусульман. Именно при нем была создана постоянная конница из сорока тысяч половцев.
В 1122 году был освобожден Тбилиси (Тифлис), который стал столицей Грузии.
Союзником Грузии был Ширван, занимавший территорию современного Азербайджана, со столицей в городе ШЕМАХЕ. Название этого города мной выделено неслучайно, но об этом чуть ниже. На Ширван постоянно нападали с севера кочевники: хазары, половцы, аланы (т. е. ясы), а Грузия регулярно оказывала помощь Ширвану своими войсками.
В 1185 году какие-то русы нападают на Ширван и на короткое время захватывают Шемаху. Любопытный год. Это год чжурчженьского пленения Тэмучина! Ответьте: разве могут быть такие удивительные совпадения? По АВ как раз и выходит, что Юрий-Тэмучин, подростком бежавший к родне в степь, окрепший там и получивший поддержку, за хватил Шемаху, и Грузия предложила ему руку своей царицы! Так опасный враг стал союзником."

http://www.erlib.com/Альберт_Максимо...я_была/4/

Правда весёлая версия? И ведь не лишена смысла, хотя кажется фантастической на первый взгляд.

[gnom]

вообще интерестная статья о расовых характеристиках Европпы http://www.geocities.com/svetorusie/pages/krras.htm

[Renic]

4symbols,

Про прижизненные портреты Чингихана не смешите.

А я смешить и не собираюсь, и доказывать что-то поклоннику таланта Бушкова мне нечего.
Приведите хоть один раз конкретный пример, а не исторические анекдоты.

Экспонат выставки - прижизненный портрет Чингисхана.
http://www.rg-rb.de/2005/27/sr_2.shtml
Два поздних китайских портрета Чингисхана.
http://rutenica.narod.ru/cingis.html
Всего хорошего.

[Hrafn V.]

Нигде нет спасения от фольк-хистори, хоть караул кричи.

[Инга Доберман]

4symbols

Мне даже попадалась версия, где чжурчжени помещались в грузию, а чингисхан вобще русский князь

кста, а каковы этнические черты чжурчженей, раз о них зашла речь? Слышала, что их иногда тоже подводят под "белое" описание, приведенное выше г-ом gnom'ом, и даже привязывают к половцам Откуда вообще идет тунгусская ветвь?

что до светловолосости половцев, то историки часто используют в качестве косвенного подтверждения летописную историю осады Киева, когда один юноша был заслан в стан врага с уздечкой. Хотя более логично то, что не половцы были светлые, а юноша - "темненький"...

[Hrafn V.]

Инга Доберман,
Быть может, прежде чем забивать стрелку чжурчжэням или, там, жуан-жуанам, разобраться с "народом чанга" в Венгрии? Тылы, так сказать, обезопасить?

[Renic]

Любопытная статья.
Кем были кипчаки – азиатами или европеоидами?
http://zonakz.net/articles/16296

Хотя более логично то, что не половцы были светлые, а юноша - "темненький"...

Как все-таки хорошо, когда упоминается слово "логика".

[Hrafn V.]

Renic,
статья ужасная.
Хотя с главным выводом можно только согласиться - тюркам не нужно стыдиться ни своих монголоидных предков, ни своей монголоидности, всё остальное - чудовищный коктейль из Мурада Аджи (ещё один "альтернативщик", а попросту - расист), невероятных и просто нелепых утверждений. Тюрки не поисходят от монголов, и отнесение корейского языка к алтайским - по меньшей мере диспутабельно. Синтаксис не доказывает решительно ничего, достаточно посмотреть на эволюцию английского языка. И так далее, и тому подобное.

[Renic]

Hrafn V., я не лингвист и с интересом прочитал Ваши комментарии. Кто такой Мурад Аджи я без понятия, я такое не читаю.

Хотя с главным выводом можно только согласиться - тюркам не нужно стыдиться ни своих монголоидных предков, ни своей монголоидности

Я хотел, чтобы обратили внимание именно на это. Любопытным, мне показалось, что думают "о европеоидности половцев" сами монголоиды. А против нелепиц, у людей знающих, есть иммунитет.

[Hrafn V.]

Renic,

Кто такой Мурад Аджи я без понятия

Будьте с понятием:

http://www.adfontes.veles.lv/stirup_.../olejnikov.htm
(критика на него)

http://www.adji.ru/
(его собственный сайт)

http://tatarica.yuldash.com/history/article207
(пишет неофициальный идеолог Шаймиева)

http://kotoshihin.narod.ru/art2000/prizrak.htm
(это - вкратце вообще)

[Ankhu]

Hrafn V.

тюркам не нужно стыдиться ни своих монголоидных предков, ни своей монголоидности

Все-таки, не тюркам вообще, а монголоидам.
Монголоидность есть у всех тюрков, вопрос только в том, какова ее доля. У некоторых - процентов на 10, у других - на все 100.

“кипчаки” или “половцы” были светловолосыми людьми. Мол, сама этимология (“половцы” – “половый”, то есть “желтый”) говорит об этом.

Есть мнение, что это не о волосах, а о коже.

[Renic]

Hrafn V.

разобраться с "народом чанга" в Венгрии? Тылы, так сказать, обезопасить?

С чанго еще хуже чем с половцами.
На юго-востоке Трансильвании (Румыния) обитают Венгры-секеи, у которых сохранились предания об их гуннском происхождении, своим предком они считают вождя гуннов Аттилу (Ф. Вивиано 2006 г. Инт.) некоторые учёные считают их потомками печенегов.
Ряд групп, отделившихся в разное время от секеев, объединяются под названием чанго.
Название «чанго» в грубом переводе с румынского или молдавского означает "скитальцы".
"...На самом деле, это испокон веков проживающая в румынской Молдавии, на восточных склонах Карпат, этническая группа венгров. От Венгерского королевства чанго отделились после монгольского нашествия в XIII веке. Сейчас говорят на смеси древневенгерского и румынского языков.
Всего насчитывается 83 селения, где проживают около 250 тысяч чанго. Однако 60 тысяч чанго говорят на диалектах родного языка. Хотя чанго видят себя отдельным и самостоятельным народом, но власти Румынии так не считают – уверены, что чанго - те же самые румыны, только говорящие на венгерском языке. Поэтому автономии и преподавания на родном языке у этого народа нет."
(Чанго и ижора: новые-старые финно-угорские народы выходят из забвения.Артур Артеев)

Девушка-чанго на Конгрессе финно-угорских писателей в Петроскои

[Ankhu]

Википедия о чанго:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cs%C3%A1ng%C3%B3 (Статья на английском, русской версии нет.)

Кстати, сайт www.ethnologue.com такого диалекта венгерского языка не знает. Not listed...