[4symbols]

лучшим доказательством является приведенное выше фото современной реконструкции, люди во все времена одинаковые
меняются культура, технологии, правители, эпохи, но люди остаются прежними

меняются культура, идеи, окружающая среда, задачи в ней и как результат способ мышления и хотя люди и остались прежними где-то в глубине души,мыслят они уже совершенно иначе.
Реконструкция можетя являться доказательством только в той своей части, которая опирается на реконструируемые материалы и явления. В остальном же это вольный полет фантазии.

[von Neumann]

4symbols

цитата: лучшим доказательством является приведенное выше фото современной реконструкции, люди во все времена одинаковые меняются культура, технологии, правители, эпохи, но люди остаются прежними меняются культура, идеи, окружающая среда, задачи в ней и как результат способ мышления и хотя люди и остались прежними где-то в глубине души,мыслят они уже совершенно иначе. Реконструкция можетя являться доказательством только в той своей части, которая опирается на реконструируемые материалы и явления. В остальном же это вольный полет фантазии.

полностью согласен,
у меня также, нет никаких оснований сомневаться в том, что наши предки были способны на полет фантазии

[4symbols]

ну осталось только научиться летать там же где летали предки.

[von Neumann]

не получается пока со временем поискать исходный вид всем известного изображения, но как вариант подойдет и его часть:


по старому рисунку, нанесенному на современную книгу, видно что красно-белая черезполосица не общий стандарт,
а на крайнем правом парусе отчетливо видно, что парус не полосатый,
также сравнивая все корабли видно, что элементы судов имеют отличную друг от друга атрибутику

уважаемые, если кто имеет ссылку на полное изображение достойного качества, пожалуйста, представте ее на обсуждение

[Gunnlaug]

Ну, если из этого рисунка исходить, то и сами корабли были окрашены. )) Вообще, тут еще такой вопрос: насколько реально было сделать четкий и большой рисунок. Проще говоря, как у скандинавов дело обстояло с красителями. Причем со стойкими красителями. И почему в сагах ни намека на это дело. Не думаю, что такую благодарную тему обошли бы стороной.

[Инга Доберман]

von Neumann, во! эт уже интересно Если правильно понимаю, это гобелен. Кто знает какой век?

[Ankhu]

Инга Доберман

Если правильно понимаю, это гобелен. Кто знает какой век?

Да вы че, ребята, это же ковер из Байё, завоевание Англии Вильгельмом Завоевателем, конец XI века!

http://panograph.free.fr/BayeuxTapestry.html - кликайте по рисунку и тащите вправо-влево.

[von Neumann]

Gunnlaug

Ну, если из этого рисунка исходить, то и сами корабли были окрашены. ))

да, и это очень естественно для всех людей и эпох, если вы внимательно прочитаете мой первый ответ в этой теме, то одинм из доводов встретите данный отрывок:

von Neumann

1) помимо штандартов, флажков, лент, щитов, полос на бортах, резных съемных и не съемных элементов - штевней(головы драконов), для любого корабля было отличительной чертой - расцветка паруса, по которой издалека можно было определять принадлежность судна тому или иному конунгу, до того как достаточно заметными станут прочие отличительные признаки

любой элемент нес свою культурную и отличительную нагрузку, отличаями были как и во все времена - наличие, форма и расцветка элементов

Gunnlaug

Вообще, тут еще такой вопрос: насколько реально было сделать четкий и большой рисунок. Проще говоря, как у скандинавов дело обстояло с красителями. Причем со стойкими красителями.

не менее реально чем сейчас, были иные технологии, иные красители(кстати, часто лучше современных), дальше все зависело от художественных способностей мастеров, все как сейчас

Gunnlaug

И почему в сагах ни намека на это дело. Не думаю, что такую благодарную тему обошли бы стороной.

где то на этом форуме уже упоминалось, что в сагах особое внимание уделялось особым событиям, а не обыденности, в сагах много чего нет, отчего же там должно быть что то относительно покраски судов и парусов, это такой же обыденный технологический процесс как сбор урожая или копчение рыбы

Инга Доберман

von Neumann, во! эт уже интересно Если правильно понимаю, это гобелен. Кто знает какой век?

мне казалось, что это всем известное изображение

[Gunnlaug]

von Neumann

не менее реально чем сейчас, были иные технологии, иные красители(кстати, часто лучше современных), дальше все зависело от художественных способностей мастеров, все как сейчас

Я бы так не сказал. Что иные - это понятно. Но не уверен, что были технологии, позволяющие сделать четкий, заметный и водостойкий рисунок на парусе. Просто ткань - другое дело, тут вышивка рулит и т.д. А вот парус... не думаю. Как раз с технологиями тут, скорее всего, были некоторые затруднения. Еще один момент - насколько долговечен был такого рода парус? Если паруса регулярно нужно было менять, заштопывать и т.д. - тем более нет смысла в рисунке. О раскраске бортов корабля - тем более меня сомневает.

где то на этом форуме уже упоминалось, что в сагах особое внимание уделялось особым событиям, а не обыденности, в сагах много чего нет, отчего же там должно быть что то относительно покраски судов и парусов, это такой же обыденный технологический процесс как сбор урожая или копчение рыбы

Не согласен. Пара портретов из саг:

"На нем был синий плащ и полосатые синие штаны, а на ногах высокие черные сапоги. Пояс у пего был серебряный, а в руках он держал секиру, которой убил Траина и которую называл Великанша Битвы, и небольшой щит. Голова у него была повязана шелковой лентой, украшенной золотом, а волосы зачесаны за уши."

"Когда она пришла вечером с человеком, высланным ей навстречу, она была так одета: на ней был синий плащ, завязанный спереди ремешками и отороченный самоцветными камушками до самого подола. На шее у нее были стеклянные бусы, а на голове — черная смушковая шапка, подбитая белым кошачьим мехом. В руке она держала посох с набалдашником, оправленным желтой медью и усаженным самоцветными камушками. Пояс у нее был из трута, а на поясе висел большой кошель, в котором она хранила зелья, нужные для ворожбы. Она была обута в мохнатые башмаки из телячьей кожи, и на них были длинные и крепкие ремешки с большими пряжками из желтой меди. На руках у нее были перчатки из кошачьего меха, белые и мохнатые изнутри."

Очень подробные описания. Хотя особой нужды в них не было. Думаю, если корабли были бы так же индивидуальны, хоть одно описание такого рода сохранилось бы. Есть так же немало описаний оружия, например и т.д. А корабли... не чувствуется, что скандинавы были к ним так уж привязаны. Просто средство передвижения, ходовой товар и т.д. Их очень часто дарили, продавали, судя по тем же сагам. Опять же, и про урожай, и про рыбу можно хоть что-то найти...

мне казалось, что это всем известное изображение

+1

[von Neumann]

Gunnlaug

Я бы так не сказал. Что иные - это понятно. Но не уверен, что были технологии, позволяющие сделать четкий, заметный и водостойкий рисунок на парусе. Просто ткань - другое дело, тут вышивка рулит и т.д. А вот парус... не думаю. Как раз с технологиями тут, скорее всего, были некоторые затруднения. Еще один момент - насколько долговечен был такого рода парус? Если паруса регулярно нужно было менять, заштопывать и т.д. - тем более нет смысла в рисунке. О раскраске бортов корабля - тем более меня сомневает.

ну простой пример,
выше Инга приводила пример найденных тканей,
ткани были двух цветов, красная и белая, ткань пролежала около тысячи лет в жестких условиях,
считаю, что красная ткань была выкрашена, так как опровержений этого у меня нет

проблемы моря и соли вполне решаеммые, если мы этого не можем решить сейчас, не значит, что тогда не было нужных знаний,
в конце концов, всем известно что происходит с современной сталью в морской воде, без легирования она разъедается ржей в течении несколькх недель, однако тогда мечи и бронь делались из железа и соседние народы жаловались скорее на то что они были, чем на то что их не было

Gunnlaug

Очень подробные описания. Хотя особой нужды в них не было. Думаю, если корабли были бы так же индивидуальны, хоть одно описание такого рода сохранилось бы. Есть так же немало описаний оружия, например и т.д. А корабли... не чувствуется, что скандинавы были к ним так уж привязаны. Просто средство передвижения, ходовой товар и т.д. Их очень часто дарили, продавали, судя по тем же сагам. Опять же, и про урожай, и про рыбу можно хоть что-то найти...

возможно и так, но возможно что нужные саги еще не найдены

опять же, штаны, плащи, синие, зеленые..., как то красились четкими полосами и существовали в условиях моря

я в своих выводах всегда более склонен к общему, чем к частному, так как второе, почти всегда, есть следствие первого,
напирание только на очевидные факты не всегда верно, я вот сусликов не вижу, но знаю что они есть, с четкими цветными полосами на спинках

[Gunnlaug]

von Neumann

ну простой пример,
выше Инга приводила пример найденных тканей,
ткани были двух цветов, красная и белая, ткань пролежала около тысячи лет в жестких условиях,
считаю, что красная ткань была выкрашена, так как опровержений этого у меня нет

Почему в жестких? Если вы читали Сойера, там написано, что корабль так хорошо сохранился благодаря тому, что условия-то как раз хорошие были. Подходящие. Особая глина и все такое... Считать-то можно что угодно. Например, что ткань была сделана из шерсти неведомой зверухи, для которой этот цвет был нормой. Опровержений-то нет, правда же?

проблемы моря и соли вполне решаеммые, если мы этого не можем решить сейчас, не значит, что тогда не было нужных знаний,
в конце концов, всем известно что происходит с современной сталью в морской воде, без легирования она разъедается ржей в течении несколькх недель, однако тогда мечи и бронь делались из железа и соседние народы жаловались скорее на то что они были, чем на то что их не было

Тут я исхожу из того, что товарищи были практиками. Корабли/море - это была норма жизни. И выдумывать что-то очень хитрое только ради эстетики... Не верю! (с) Станиславский

возможно и так, но возможно что нужные саги еще не найдены

Возможно. Если будет найдена куча саг с опровержением моего мнения на эту тему - буду только рад, т.к. очень люблю этот замечательный литературно-исторический жанр.

я в своих выводах всегда более склонен к общему, чем к частному, так как второе, почти всегда, есть следствие первого,
напирание только на очевидные факты не всегда верно, я вот сусликов не вижу, но знаю что они есть, с четкими цветными полосами на спинках

Но вам, вероятно, случалось видеть фотографии сусликов? Или слушать рассказы свидетелей? А вот с драккарами все немного сложнее... И еще один момент, к слову об общем: не думаю, что эта традиция исчезла бы. Если бы существовала. Посмотрите на изображения средневековых парусных кораблей и т.д. И где, спрашивается, рисунки на парусах? Флаги - да, но не паруса. Кстати говоря, может тут и есть разгадка? Например, установить знамя перед боем или заходом в порт... Думаю, это значительно более реалистичный вариант.

[von Neumann]

Gunnlaug

Почему в жестких? Если вы читали Сойера, там написано, что корабль так хорошо сохранился благодаря тому, что условия-то как раз хорошие были. Подходящие. Особая глина и все такое... Считать-то можно что угодно. Например, что ткань была сделана из шерсти неведомой зверухи, для которой этот цвет был нормой. Опровержений-то нет, правда же?

ну раз Сойер считает, пусть будет так

Gunnlaug

Тут я исхожу из того, что товарищи были практиками. Корабли/море - это была норма жизни. И выдумывать что-то очень хитрое только ради эстетики... Не верю! (с) Станиславский

данная логика приводит к тому, что усовершенствование технологий не практично, однако история показывает обратное, мне кажется Станиславский сказал данную фразу в ином контексте, но не суть, боевая раскраска во все времена носила не эстетический характер, а вполне прикладной,
и ксати, я верю в очень хитрое ради эстетики, само искусство - хитрое, а особо хитрое именно ради эстетики

Gunnlaug

Возможно. Если будет найдена куча саг с опровержением моего мнения на эту тему - буду только рад, т.к. очень люблю этот замечательный литературно-исторический жанр.

это не принципиально

Gunnlaug

Но вам, вероятно, случалось видеть фотографии сусликов? Или слушать рассказы свидетелей? А вот с драккарами все немного сложнее... И еще один момент, к слову об общем: не думаю, что эта традиция исчезла бы. Если бы существовала. Посмотрите на изображения средневековых парусных кораблей и т.д. И где, спрашивается, рисунки на парусах? Флаги - да, но не паруса. Кстати говоря, может тут и есть разгадка? Например, установить знамя перед боем или заходом в порт... Думаю, это значительно более реалистичный вариант.

да, случалось видеть, также у меня нет причин считать что суслики 1000 лет назад были другими, разве что чуть-чуть,
вам же судя по всему не достаточно даже рисунков той эпохи, дальше переубеждать не стану....

к слову о традиции рисунков на парусах - как я уже ранее отмечал, до 14 века очень популярное дело наносить рисунки на паруса, как правило рисунки были гербами королей, англичане, датчане, генуэзцы, наберите в гугле, есть рисунки современников,

в последствии традиция сменила направление, на паруса перестали наносить рисунки из-за размеров паруса, а также потому что в полусложенном состоянии могут получаться не угодные королям рисунки,

так же смене традиции способствовали военные соображения, флаг намного проще убрать что бы подойти поближе нераскрытым, чем паруса, за счет них как известно и перемещались


ЗЫ
тем что пищу в эту тему, не ставлю себе целью убедить или переубедить или переспорить кого либо,
автор темы задал конкретный вопрос, я ему дал конкретные ответы, привел конкретные доводы и даже факты, хотя времени на их поиск особо нет,

у меня нет никакого желания заниматься передергиванием, словоблудием, пустыми прениями, перегоном из пустого в порожнее,
обсасыванием того, кто, что, где и когда сказал, написал, придумал,

весь мой опыт работы в науке, дает мне основания утверждать, что наука и здравый смысл к сожалению не всегда идут рука об руку,
поэтому призываю всех прежде всего к здравому смыслу в своих суждениях

[Инга Доберман]

von Neumann,

von Neumann

мне казалось, что это всем известное изображение

Ну и зря казалось. Мы все здесь существуем в абсолютно индивидуальном контексте культуры. Кста, недавно была в одном музее, смотрела средневековые орудия пыток, так там тоже 2этажа - ни единой подписи. Они, видно, тоже думают - зритель в контексте

[Ankhu]

Инга Доберман (к вопросу о подписях), на обложке так и написано: The Bayeux Tapestry

[Инга Доберман]

Ankhu, может и написано, но не эргономично

[Hrafn V.]

Ankhu,

на обложке так и написано

Вы думаете, все могут разобрать великобританскую надпись? И разницу между гобеленом, гоблином и гогенцоллерном ?

[Инга Доберман]

Hrafn V.

Вы думаете, все могут разобрать великобританскую надпись? И разницу между гобеленом, гоблином и гогенцоллерном ?

ха-ха-ха. три раза.

[von Neumann]

Инга Доберман

цитата: сообщение от Hrafn V. Вы думаете, все могут разобрать великобританскую надпись? И разницу между гобеленом, гоблином и гогенцоллерном ? ха-ха-ха. три раза.

+1

Инга Доберман

Ну и зря казалось. Мы все здесь существуем в абсолютно индивидуальном контексте культуры. Кста, недавно была в одном музее, смотрела средневековые орудия пыток, так там тоже 2этажа - ни единой подписи. Они, видно, тоже думают - зритель в контексте

да, извинения, конечно же,
все моя лень к поиску, в последнее время гугл совершенноотвратительно стал обрабатывать мои запросы, видимо у них там что то с алгоритмами поменялось

[Sir]

Оффтопик, но помогите разобраться: слово "драккар" - это множ.число от "дреки"-дракон? И в оригинале корабли называли либо skip, либо dreki? А драккар - это новоявленный псевдо-скандинавизм? Так?

[Stridmann]

Мн. число от dreki = drekar.
Драккар - псевдо-скандинавизм.
Так.