|
20.11.2007, 22:47 | #221 | ||
Senior Member
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.770
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
|
ответ: Один или Христос?
CTAPUHA,
Цитата:
Другие же могут выглядеть в сотни раз лучшими, но они совершенствуют себя и своё окружение сами, согласно своим представлениям о добре и зле, отвергая помощь и водительство Учителя. Они строят дом на песке. Поскольку их представления ограниченны, а принимаются за идеал, то их тренд неверен. Это как раз те самые, которые хотят как лучше, а получается как всегда. То есть, первые честно говорят, что слепы и просят водительства Зрячего. Вторые же уверены, что видят "И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас" (Иоан.9:39-41). Tildr, Цитата:
|
||
20.11.2007, 23:34 | #222 |
Member
Регистрация: 02.2006
Сообщений: 315
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Ingwar, вы же все равно делите на плохих и хороших по изложенному вами критерию
Т.е. я и сам пользуюсь такими критериями, когда строю личные отношения с другими людьми или размышляю о ком-либо. Но... в конечном счете - не вам и не мне судить, не так ли? О том и толкую. |
21.11.2007, 00:18 | #223 | |
Senior Member
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.770
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
|
ответ: Один или Христос?
CTAPUHA,
Цитата:
|
|
22.11.2007, 21:38 | #225 | ||
Junior Member
Регистрация: 10.2007
Проживание: Бельцы
Возраст: 36
Сообщений: 86
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Цитата:
Цитата:
Кстати в язычестве вроде более уважительное отношение к природе. В христианстве оно как-то редко упоминается. Да я и не бросаюсь Я упомянул, что пример не совсем корректен, он не совсем отражает вашу мысль. Лично моей целью в жизни является сохранение своей личности, верности своим идеалам и принципам, а по возможности помочь другим.
__________________
Смерть улыбнётся всем, нам только остаётся улыбнуться ей в ответ. |
||
22.11.2007, 23:23 | #226 |
Member
Регистрация: 02.2006
Сообщений: 315
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Нет, сударь Аттила, я не о том спрашивал. Меня интересует, какой вы видите ЦЕЛЬ, не свою, а вселенскую. Т.е. зачем вся эта каша варится? От этого ответа больше всего и зависит не сохранение свой личности (сие есть поза защиты), а созидания оной - сие и есть Путь. Мы ведь толкуем о религии.
Последний раз редактировалось CTAPUHA: 23.11.2007 в 11:04. |
24.11.2007, 13:26 | #227 | |
Junior Member
Регистрация: 10.2007
Проживание: Бельцы
Возраст: 36
Сообщений: 86
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Цитата:
А если говорить о вселенской цели, то для меня это построение общества без государства, без домоклова меча нависшего над нами. А для этого как мне кажется необходимо не только осознание людьми что есть хорошо, а что есть плохо. Необходимо чтобы существовала самозащита и месть(всегда найдутся более агрессивные личности, и вот здесь только словами не обойдёшься). |
|
24.11.2007, 16:35 | #228 | |
Member
Регистрация: 02.2006
Сообщений: 315
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Цитата:
Вообще-то лично каждый из нас может, послав государство и уголовный кодекс куда подальше, заиметь кровника и совершить должное, как ему представляется. Как сделал этот бедолага - швейцарский сиделец. И не все ли равно, сидеть в швейцарской тюрьме, быть изгнанным и оказаться вне закона, быть убитым или подставить под ответный удар детей своих и родню. Одним словом, при чем тут Один? Вы так уверены? И вы этим довольны? Принципы - это личность? То есть ежели вы откажетесь от принципа кровной мести или, скажем, от курения - это уже будете не вы? Не кажется ли вам, что здесь что-то не так? |
|
25.11.2007, 13:27 | #229 | |||
Junior Member
Регистрация: 10.2007
Проживание: Бельцы
Возраст: 36
Сообщений: 86
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Цитата:
Для меня принципы это фундамент личности. А без принципов человек станет Заратустрой Ницше(моё субъективное мнение). А для вас курение - это принцип? Приведу банальный пример. У меня есть принцип не обманывать. Если я откажусь от этого принципа, то это буду уже не Я (ну или не совсем тот Я). Учитесь читать между строк . Я имел ввиду, что у меня есть фундамент, центр вокруг которого будет происходить мой дальнейший духовный рост. Опять же моё субъективное мнение: в Одинизме не существует абсолютной власти на земле(не берём в счёт небесную канцелярию). Если власть держащие плохи они надолго не задерживались(исключения только подтверждают правила). Да и в принципе у скандинавов не существовало чётко сформированной вертикали власти(модное щас словосочетание ). А в христианстве существует принцип терпимости(мол щас потерпим, а на небесах нам воздастся), за что и ухватились Римские императоры, направив христианство в нужное для себя русло. Цитата:
Если бы я написал, что считаю вселенской целью самосовершенствование, гармонию, равновесие(читали Муркока?), это было бы слишком банально. Необходимо думать не только во вселенских масштабах, но и в более приземлённых(опять же должна быть гармония). Цитата:
У нас немного разные подходы к мести. Я считаю, что не должно быть коллективной ответственности(как и в УК). Наказание несёт преступник. При мести(или при народном собрании) это более вероятно, чем при кодексе. А у нас в Молдове (не знаю как у вас там в России) довольно трудно привлечь к ответственности работника правоохранительных органов или человека со "связями". Я веду к тому, что власть несовершенна, она всегда подавляет. И даже пришедшие к ней с благими намерениями, постепенно забывают о них. А у скандинавских язычников общество было более приближено к анархическому чем у римских христиан, и справедливости у них было поболее. Вы можете возразить, что это были разные уровни развития общества. Но стоит ли игра свеч? |
|||
25.11.2007, 21:20 | #230 |
Member
Регистрация: 02.2006
Сообщений: 315
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Благодарю вас, уважаемый Аттила. Вы терпеливо ответили на все мои вопросы, и теперь я попытаюсь ответить вам.
Вселенская цель. 1. Судя по вашему ответу, вы действительно истинный язычник либо атеист. Оно и понятно: для тех и для других вселенская цель отсутствует, либо вопрос о ней не ставится за полной его бессмысленностью. Просто констатируется: цель вселенского процесса – смерть. Последняя битва богов. Конец времен. В лучшем случае процесс начнется снова, что лишь подтверждает бессмысленность самого процесса. 2. Таковое представление о вселенской цели, о бессмысленности жизни и неизбежной смерти (в лучшем случае с отсрочкой, во время которой можно вволю поесть и подраться) и породило трагический героизм, которым пропитана Старшая Эдда и саги. Оно же породило потребность славы, благо от человека ничего, кроме посмертной славы среди людей, все равно не останется. Все становится еще трагичней, если учесть веру в судьбу, в предопределенность. Одним слово, здесь нас больше всего привлекает именно трагизм противостояния духа неизбежной и бессмысленной смерти. Впрочем, на трагизме строится вся великая литература. 3. Христос же толкует о жизни вечной, о победе над смертью. Из чего уже следует, что у вселенского процесса подразумевается цель, отличная от смерти, что процесс необратим, неповторим и имеет какой-то смысл. Одно уже это ставит учение Христа на ступень выше. Правда и то, что ни цель, ни смысл не указаны. В лучшем случае упоминается о неисповедимости путей и непостижимости умысла. Однако и этих упоминаний достаточно, чтобы поставить перед собой цель: постичь непостижимый смысл. Не в этой жизни, так в другой. А это означает, что нас ждет не вселенская смерть, а работа. О личности 4. Христос перенес трагизм бытия с противостояния жизни и бессмысленной смерти на противостояние человека внутри себя. «Не мир, но разделение» принес он личности. Языческий герой целен, как идол, вырубленный из целого дуба, и борется в основном с внешним миром. Христианский герой ведет непрестанную борьбу с самим собой. Слишком уж противны человеческому естеству христианские заповеди. Слишком трудна свобода воли, высшим проявлением которой является смирение. Христос перенес извечное и реальное противостояние человека и природы внутрь самого человека. Это дает надежду на то, что сам человек переменится. Язычество такой надежды не дает, да и перед лицом бессмысленной и неизбежной смерти оно и не нужно. О справедливости, мести, судоговорении и государстве. 5. К сожалению, языческий и христианский мир в этом смысле мало чем отличаются. Эта малость называется процедура. Процедура меняется, а человек, опять же нет.Прямое народовластие или абсолютная монархия - все едино. На тинге, на вече, на агоре слишком часто побеждал не тот, кто прав, а тот, у кого больше родни и друзей. Народные собрания принимали не меньше пагубных, вредных и просто дурацких решений, чем какой-нибудь царь Горох. Кроме того, неписанных законов, порядков, табу и пр. в языческих обществах был не меньше, чем в нынешних США, регламент был строг – и никакой анархией не пахло. Так что ничего безобиднее для частного человека, чем современная демократическая процедура еще не придумано. Конечно, если эта процедура соблюдается, включая разделение властей и пр. сита. 6. И при любом устройстве общества человек может мстить недругу, ежели его свобода воли не настолько развита, чтобы отказаться от мести. Еще раз о личности. И выводы. 7. Личность – это качества и способности, каковые человек проявляет в отношении себя и мира. Она формируется, очевидно, в утробе матери и лет до семи. Сразу после рождения она начинает обрастать культурными правилами, ограничениями, инструментами. Порой культурная обработка изменяет изначальную личность до неузнаваемости. В ту или иную сторону. Продолжается это (в нашем обществе) лет до двадцати пяти, когда человек более или менее встраивается в общежитие. Так что, уважаемый Аттила, принципы, привычки и пр. – это все одежка. Истинный человек – это голый человек. Чтобы заняться свой личностью, надо ее сперва познать – понять собственную суть. А потом изменить то, что нужно. Это и есть духовная жизнь, духовная работа. И нужна она только тому, для кого вселенская цель – не смерть, а жизнь. Последний раз редактировалось CTAPUHA: 26.11.2007 в 08:51. |
26.11.2007, 18:48 | #231 | ||||||||
Junior Member
Регистрация: 10.2007
Проживание: Бельцы
Возраст: 36
Сообщений: 86
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Так в том то и дело. Этого голого человека в природе не существует. Личность формируется под влиянием внешних факторов, тех принципов, которые тебе с детства внушают родители(не дёргай девочек за косички ). Так что по моему принципы первичны по отношению к личности(но это если не учитывать божьего промысла). Цитата:
Но вероятность справедливого решения более вероятна на тинге, при всех прочих равных факторах. Цитата:
Опять же, царь при всей своей объективности, подсознательно, всё равно думает прежде всего о своих интересах. А если решения были ошибками, то это были свои ошибки. Цитата:
Анархия не означает отсутствие законов. Цитата:
Анархия и есть демократия. Демократия это один из принципов анархии. Главное в анархии - отсутствие иерархии. То есть то, что существует сегодня - это выборная демократия, решения за нас в большинстве случаев принимают люди которых мы выбрали, а при анархии мы сами принимаем эти решения путём голосования, или для каждого КОНКРЕТНОГО СЛУЧАЯ выберем тех кто решит за нас (и выберем без агитации). И я не писал, что на тинге было идеально, я писал, что там было наиболее приближено к идеалу из всего, что существовало.(не беру во внимание краткий период в Спарте, потому, что она существовала за счёт эксплуатации). И я говорю о более ранних тингах, менее испорченных. Цитата:
При любом. Но в нашем за это последует наказание. По моему преступность не может исчезнуть если будет отсутствовать справедливая расплата(принцип Толиона, но учитывающий многие факторы). Конечно можно воспитать людей максимально инертных к этому явлению, но если это подкрепить "кнутом". Я только за если все люди будут любить и уважать друг друга(тогда принцип мести и воздаяния никому не помешает), но если возникнет исключение из этих правил, тогда эти принципы помогут. Надо максимально предусмотреть развитие событий. Цитата:
И природе у него уделено очень мало. А как вам уравнение "смерть = покой"? Это одна из моих целей. Прошу заметить я не говорю, что он должен быть вечен. Но он должен присутствовать. Цитата:
Вот, что говорит скандинавская мифология: Цитата:
Конечно это похоже на утопию. Но не думайте, что только христианство говорит о вечной жизни. Если учесть, что у скандинавов тоже было представление о последнем суде и сопоставить с выше изложенным, то не такая уж и разная была трактовка. Но у скандинавов указано направление в котором мы движемся. А вообще вечную жизнь человечество выдумало, потому что боялось смерти. Каюсь у меня тоже присутствует страх перед неизвестным . Но я предпочитаю относится к смерти по философски. Конечно я надеюсь и верю, что попаду в Вальхаллу, а потом наступят лучшие времена; но мой мозг считает, что смерть - это конец |
||||||||
26.11.2007, 20:23 | #232 |
Member
Регистрация: 02.2006
Сообщений: 315
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Уважаемый Аттила, я вам - о собаке, а вы мне - о блохах.
1. Меня интересует, откуда взята приведенная вами цитата? 2. Концовка "Прорицания Вёльвы" считается - да и невооруженным глазом это видно - поздним христианским добавлением. Причем, присочинил эти строфы, по моему мнению, человек, не слишком проникшийся догматами христианства, но почуявши в нем то, чего не имел - цель и смысл. По его описанию этот мир погибнет, а потом все начнется по новой, с нуля. С тем же успехом и результатом. А христианство трактует о процессе непрерывном и имеющем цель. 3. Дело в том, что язычество стоит на идее стабильность, неизменяемости и существует во времени, которое можно описать формулой "все сейчас" или "всегда-никогда". Языческое, т.е. мифологическое, сознание не имеет понятия об истории... Впрочем: "Еще мне вещать? Или хватит?... Ей время умолкнуть". Потому что: Вся дело в том, что вы все-таки не язычник еще и не христианин, и не буддист. Вы - пока еще атеист, ибо вот ваши слова: "А вообще вечную жизнь человечество выдумало, потому что боялось смерти". 3. Посему мой вам совет: поменьше бейтесь за правду Одина против правды Христа - ни той, ни другой правды вы не знаете. Попытайтесь познать и ту, и другую, а еще правду Будды, а еще... в конце концов познать свою правду. И тогда у вас не будет потребности ни нападать, ни защищаться, ни задаваться вопросом: Один или Христос, Христос или Будда, Будда или Варуна... 4. И еще раз: откуда вы взяли цитату? |
27.11.2007, 20:21 | #233 | ||
Junior Member
Регистрация: 10.2007
Проживание: Бельцы
Возраст: 36
Сообщений: 86
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Взято из электронной книги "Скандинавские саги". Автор не указан. Первое, что попалось под руку. Могу переслать.
Суть в другом -упоминания встречал и в других источниках. В Рагнарёке мир гибнет но несколько богов выживают, возвращается Бальдр. А они уже строят новый мир. Так же о последнем суде читал тоже(или по вашему это тоже обработка). Почему с нуля? Цитата:
Я и не бьюсь, а высказываю своё мнение. Если вам не нравится - можете мне не отвечать, а я могу больше не писать А вы знаете? Разве в споре не рождается истина? Спасибо за ярлык Цитата:
Не задавался и не задаюсь таким вопросом. Каждому своё |
||
27.11.2007, 23:30 | #234 |
Member
Регистрация: 02.2006
Сообщений: 315
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Атилла! Я написал вам целых два длиннющих поста, но их сожрали страшные глюки! Стало быть, не судьба вам услышать мудрые речи
Так что в третий раз буду краток: вот перевод первоисточника, к которому вам следовало бы обратиться: http://norse.ulver.com/edda/tichomirov/voluspa.html Не стоит кормить душу и разум развесистым ширпотребом. |
28.11.2007, 15:06 | #235 | |
Junior Member
Регистрация: 10.2007
Проживание: Бельцы
Возраст: 36
Сообщений: 86
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Спасибочки. Но там сказано:
Цитата:
Ранее читал и этот источник. А то, что выложил было первым, что нашёл у себя на компе. Можно долго спорить под влиянием христианства это возникло или автономно, но факт неоспорим - это было. Тем более все религии претерпевала внешнее влияния. Тем более нельзя найти двух людей которые мыслят об одной религии совершенно одинаково. Ещё раз повторю, что я ни в коем случае не нападаю ни на чью религию. Я просто пишу о том, что лично МНЕ не нравится и что лично МНЕ ближе. Очень бы хотелось. Не знаю как вам, но мне нравится наша дискуссия. Если не получается ответить здесь, перешлите мне на мейл: [email protected] (если вас не затруднит). С уважением, Аттила. |
|
28.11.2007, 17:36 | #236 |
Member
Регистрация: 02.2006
Сообщений: 315
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
С уважением, Аттиле:
Цитата: Разве нельзя поверить, что у скандинавов были такие представления о будущем? Цитата: Тем более все религии претерпевала внешнее влияния. Тем более нельзя найти двух людей которые мыслят об одной религии совершенно одинаково. Поверить можно хоть в черта в ступе . Однако надо бы понять, что мифологическое сознание свойственно не только скандинавам, но и всему языческому миру вплоть до аборигенов Австралии. По сути между скандинавским, то бишь германским, славянским и прочими язычествами нет принципиальных различий. Язычество, оно и в Африке язычество. Оные различия пытаются создать наши с вами современники, не обладающие мифологическим сознанием, а стало быть, и не язычники вовсе. Вы не задумывались, почему в языческие времена не бывало религиозных войн? Били друг друга по чем зря, но не за веру. Зато богов заимствовали друг у друга тоже без зазрения совести. Так что в языческие времена, грубо говоря, «не было двух людей», которые мыслили бы не одинаково. Одно из фундаментальных свойств сознания – представление о времени, скорее даже чувствование времени. Время в мифологическом сознании ведет себя более чем странно, с нашей точки зрения: его как бы нет, но оно есть и оно неизменно - нет будущего, нет прошлого, а есть «всегда-никогда», и это не то, что мы называем «настоящим временем». – это трудно понять и еще труднее описать. Вот Вёльва живет и прорицает в этом времени. Так что, как вам того ни хотелось, никакого «будущего» для вас не должно существовать, а тем более продолжения после конца света. Потому что конец этот – он не будет, он есть всегда-никогда. А дальше – то, что я писал вам выше о трагизме. (Впрочем, это уже другие времена, другое сознание – эпическое, каковое современные квази-язычники путают с предыдущем, и каковое нам так же не свойственно). Добавлю только одно: то, что я здесь пишу, более или менее соответствует научным выкладкам на эту тему, однако мною прожито реально, хотя и краткосрочно. И я вам скажу: трудно выносимое это состояние для человека с современным сознанием, знающим настоящее, прошлое и, главное, будущее. |
28.11.2007, 18:38 | #237 | ||
Junior Member
Регистрация: 10.2007
Проживание: Бельцы
Возраст: 36
Сообщений: 86
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Этим и отличается вера от разума
Цитата:
Так может и не надо всё так усложнять? Цитата:
Было на один повод убить соседа меньше |
||
28.11.2007, 19:58 | #239 |
Junior Member
Регистрация: 10.2007
Проживание: Бельцы
Возраст: 36
Сообщений: 86
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Один или Христос?
Мне лестно слышать, что вы ждёте от меня ответа. А то я уже подумал, что для вас это игра в одни ворота.
Вобщем-то всё правильно пишите. Но не факт, что скандинавское язычество стояло на месте. Быть может во время прихода христианства оно находилось на стадии трансформации. Эволюционировало в нечто большее(это как иудаизм вышел из язычества, или я не прав?). Но это лишь предположение. Насчёт времени. Я думаю, что наши предки могли воспринимать время лучше чем мы. А "всегда-никогда" могло быть отражением ощущения нелинейности времени. Пока всё. |
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
Один, Религия, Христос |
|
Похожие темы для: Один или Христос? | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
Один (Водан) | Wod | Язычество | 53 | 23.06.2014 17:23 |
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!! | ulm | Всемирная история, политика | 30 | 27.04.2009 19:33 |
Христос воскрес! | Aske | Философия | 16 | 23.04.2009 22:03 |
Иисус Христос как аватара Бога иудеев | zepesh | Философия | 4 | 05.03.2006 19:07 |
Христос Воскресе!!! | Ingwar | Форум поздравлений | 2 | 02.05.2005 14:32 |
Реклама | |