[Ingwar]

Old,

Игдрассиль -- Древо Судьбы. Судьба в данном случае -- это и сценарий, по которому живет вселенная, и смысл, заключенный в этой жизни, и сами законы развития. Что же унес Один, и передал людям? Понятно, что не сценарий, потому что Один -- не пророк. Он маг. Понимание законов жизни и смысла, заключенного в жизненных явлениях, он передал людям. А это и есть религия.

Один передал только пример для подражания. Больше он ничего и не мог передать. Остальное не передаётся. Вы слышали о герметическом принципе: "Что наверху, то и внизу"? Чтобы человек получил причитающуюся ему часть мудрости Одина есть тольбко один путь: последовать примеру Одина. У каждого есть своё древо судьбы-кармы (оно же древо познания добра и зла, оно же каузальная клетка) на котором и томится пленённый дух-атма, внутренний Один. Но здесь есть выбор:
1. Висеть смиренно, принимая происходящее как высшую справедливость. Тогда механизм кармы и конструкция клетки начинают постепенно проясняться. Это и есть мудрость Одина, которая даёт шанс растворить карму-клетку и получить свободу. Тогда древо судьбы превратится в древо жизни, а окаменевший каузал станет живым Манасом. (Он же Шмат-разум из сказки "Пойди туда, не знаю куда..."
2. Начать самовоспитываться и самоформироваться, пытаясь надуть судьбу. Это приводит только к затягиванию ленты Глейпнир и укреплению каузальной клетки. Иллюзия внешней свободы сопровождается полной внутренней несвободой и предопределённостью.

Это два противоположных взаимоисключающих действия. Соединить их в одно можно только по непониманию сути.

Посмотрим с другой стороны. Сострадание и сорадость (сочувствие), жертвенность и ярость (представление о ценности индивидуальной жизни), ненависть, любовь, уважение и презрение (священное отношение к личной системе ценностей), -- все эти инструменты волеизъявления знакомы еще высшим животным, до человека. Посредством этих волеизъявлений, и прочих, существо производит в мире действия, которые предполагает верными.

Полный бред. Эти, как Вы говорите "инструменты" далеко не всем людям знакомы. У животных же есть, в лучшем случае, примитивный астральный аналог этих "инструментов", который вводит в заблуждение непосвящённого наблюдателя. Животные ничего не пологают ни верным, ни неверным, а просто действуют исходя из своей природы. О какой либо свободе речи просто нет.

Зверь как вид умнеет в результате естественного отбора.

Над этой фразой моя жена смеётся со вчерашнего дня. Это же полнейшая нелепость - верить в ничем неподтверждённую гипотезу вульгарного эволюционизма, да ещё приводить её как аргумент в полемике.

Религиозное сознание, присущее людям, оперирует теми же формами человеческого волеизъявления, но так, чтобы избегать хаоса, пустой траты сил, согласовать психический мир человека с законами, по которым живет природа вокруг него, обеспечить гармоничное и непрерывное пополнение человеческих представлений о мире.

К сожалению, снова мимо. Вы уже забыли о второй жертве Одина. "Непрерывно пополняемые человеческие представления о мире", получаемые путём чувственного восприятия, изначально false. Именно вера в то, что клубок этих представлений адекватен миру, и является майей - иллюзией. Именно для того, чтобы избавиться от майи Один жертвует свой чувственный орган - глаз, а в замен получает истинное видение.

Теперь о Христианстве, и, в особенности, о смирении. Понятно, что все изложенное мною выше теряет смысл, ежели из человека сделать безвольную терпилу на жизненной арене,

Как мы уже установили, изложенное Вами выше смысла не имело изначально, и посему не могло его потерять. И это язычник! Назвать самого Одина безвольным терпилой! Доиграешься...

природу назвать мерзостным порождением Диавола.

Кроме Вас её никто так не называет. Традиционные христианские конфессии считают природу божественным творением, христиане-гностики временной больничкой для обретения опыта познания добра и зла и излечения от гордыни. Сбсно, природа и есть тот Иггдрасиль, на котором решил повисеть во обретение мудрости Один.

P.S.
О борьбе Порядка и Хаоса в язычестве Вы тоже не заметили, иначе бы не путали асов с гномами.

Я то их не путаю, а Вы "Хроники Нарнии" в детстве явно не читали, иначе бы не делали таких ошибок, над которыми смеётся даже мой восьмилетний сын

Его ведь Всеотец не приговаривал, аки Агнца закланного, в жертву искупления грехов человеческих.

Если Вы о Христе, то его тоже никто не приговаривал. Он добровольно пошёл на эту жертву, видя, что человечество повиснуть-то на Иггдрасиле повисло, а соскочить не может.

"Да минет меня чаша сия" -- слышал ли кто от Одина такое, от этого авантюриста?

Почему же это Один авантюрист? Вы его уже во второй раз оскорбляете. Про чашу я уже писал. Слова были произнесены Иисусом в состоянии начинавшейся агонии (он покрылся кровавым потом, если помните). И смысл просьбы в том, чтобы не умереть в темноте Гефсиманского сада, а явить человечеству Мистерию Голгофы (она же мистерия Иггдрасиля). В ответ на просьбу Иисуса его агония была продлена на сутки и Мистерия Голгофы явлена человечеству на сознательном уровне.

Философы, вроде, до сих пор спорят на эту тему: существует ли судьба для сознания, не знающего своей судьбы.

Это очередная иллюзия вашего сознания. Сознание не имеющее судьбы, добровольно придя в мир причинно-следственной несвободы (добровольно повиснув на Иггдрасиле) так же добровольно подчиняет Себя законам этого мира, показывая пример смирения перед неизбежным и высшей справедливости. Так и Кришна после победы пандавов в Махабхарате гибнет от "случайной" стрелы простого охотника.

В Индуизме, который тоже язычество, существует вечная жизнь.

Индуизм уже давно не язычество, а монизм, т. е. стоит гораздо выше дуалистических монотеистических религий (массового христианства и массового ислама). Но для тех, кто сразу не может вместить монизма там остаётся пантеон тварных богов.

Это следствие формирования Второй Сигнальной.

Бла-бла бла. Опять мы веруем. Теперь уже в дедушку Павлова.

целый мир создан в представлении.

Не мир, а ментальная модель мира, которая из-за мелких, но накапливающихся погрешностей всё дальше уходит от реальности.

Песнопениями и молитвой?

Нет. Мистерией Иггдрасиля.

Интересно, как вы всвязи с этим прокомментируете мое представление о язычестве.

Как поверхностное.

Ворон, вот видите, Ворон? Вы ничитали. А чтобы понять мой пост, надо было хотя бы прогуляться по ссылочке. Я ж лазал по и-нету за свои скудные гроши и искал материал как раз для того, чтобы тот, кто ничитал мог пройти по ссылке и правильно понять мой пост, а не приписывать мне свои шарики. Законы мира едины и для язычников и для христиан. И это прекрасно показал Льюис в своём фэнтези. Не менее здорово это разжёвывает и Пелевин с позиций последовательного дзен-буддиста. Они говорят об одном и том же, только разным языком. А читая их, я вижу просто разные грани этого многомерного кубика. Вы же, сбсно, признались в том, что пока воспринимаете этот кубик как свой субъективный шарик

до тех пор пока вы будете смотреть на язычество сквозь призму христианства и пытаться подогнать под свое понимание мира - у вас ничего не получится.

Вы снова пытаетесь приписать мне свою фантазию. К Вашему сведению, до знакомства с христианством я неплохо познакомился с индуизмом, включая веды, араньяки и упанишады, а так же с основными положениями различных течений буддизма. Это было ещё в начале 80-х. Тогда индийские источники были более доступны, чем христианские, а Библия была недоступна вообще. Именно это и даёт мне возможность неплохо различать деструктивность в толковании тех или иных учений.

Кстати, у многих одна и та же ошибка. Чел не хочет меняться. Поэтому он берёт что-то мало известное и подгоняет под себя, оправдывая таким образом своё духовное невежество. Именно это и делает Old. Тут уже был один приятель, именовавший себя даосом, который даже не удосужился прочесть "Дао дэ цзин". Зато куча амбиций и пальцы веером. Но "Вальхалла" место непростое. У него начались серьёзные проблемы в "матрице" и больше он сюда не ходит.

[Ворон]

Ingwar, и Это Все? не читал - значит дурак? не то чтобы я ждал от вас интересных мыслей, совсем нет. но это слишком даже для проповедника.

[Ingwar]

gnom

корову доить? )

Нет на завод к 7 -00. В 6 уже из дома выхожу.

[Alland]

Ingwar

Именно для того, чтобы избавиться от майи Один жертвует свой чувственный орган - глаз, а в замен получает истинное видение.

Интересная особенность-Один без глаза,Хеймдалль без уха(его слух и рог Гъяллархорн ,под корнями Иггдрасиля,где и глаз Одина),Тюр без руки.

[Alland]

Ingwar

Так и Кришна после победы пандавов в Махабхарате гибнет от "случайной" стрелы простого охотника.

Это где Вы нашли?В "Бхагавад-Гите"?

[Ingwar]

Alland,

Это где Вы нашли?В "Бхагавад-Гите"?

"Бхагавад-Гита" ("Божественная Песнь") всего лишь небольшой фрагмент "Махабхараты" - эпического повествования о наследниках царя Бхараты двоюродных братьях Пандавах и Коуравах и об их великом сражении на поле Курукшетры (Кармакшетры?). Именно перед началом сражения Кришна, который в качестве возничего управляет колесницей среднего из братьев Пандавов Арджуны (а по совместительству является полной аватарой бога Вишну), прямо посреди поля Курукшетры, перед выстроившимися для сражения войсками, произносит Божественную Песнь - Бхагавад-Гиту. А гибнет он уже после сражения, после победы Пандавов. Сказать точно в какой из книг "Махабхараты" это описано я не возьмусь. Больно уж объёмистое произведение.

Ворон,

Ingwar, и Это Все? не читал - значит дурак?

я, вообще-то, сказал: "Не читал, так хотя бы загляни", для чего и дал ссылки. Но Вам виднее. Тут уж я не могу спорить. "Он сказал ему в ответ: ты говоришь" (Лук.23:3).

[Ворон]

Ingwar

я, вообще-то, сказал: "Не читал, так хотя бы загляни", для чего и дал ссылки.

т.е. мне нужно сначала прочитать Хроники Нарнии прежде чем дискусcировать с Вами? Я конечно все понимаю - но слишком ли уж? Почему не Карлсон, или о мультике "Чертенок №13"? Разве мало источников?

Давайте поговорим лучше о JRRT? И на примере Средиземья разберемся о христианстве vs язычество (т.к. мировоззрениях).

[Ingwar]

Ворон

т.е. мне нужно сначала прочитать Хроники Нарнии прежде чем дискусcировать с Вами?

Ссылка дана в контексте поста и является его частью, обязательной для понимания целого. Читать или не читать указанную тринадцатую главу - дело Ваше. Я просто обратил Ваше вниание на то, что вы полемизируете не с тем, что я написал, а с тем, что Вы сами придумали. Как в песне: "Тихо сам с собою левою рукою я веду беседу". Это тоже Ваше право, но зачем же прилюдно, на форуме? Вы, по крайней мере, мешаете общаться тем, кто в теме.

[Топор из Варгга]

Ворон

о христианстве vs язычество (т.к. мировоззрениях).

прежде всего - здравствуйте, давненько не был...
а вот по делу:
Если уж разбираться в мировоззрениях(ещё раз прошу - не надо употреблять слово "язычество"), то есть такая "теория адекватного ответа." Суть её в том, что что любое действие провоцирует адекватный ответ - и зло, и добро...так вот христиане пытаются провоцировать адекватный ответ себе, для чего и проповедуют благотворительность, типа - воздастся...люди же, следующие некоторыми "старшими путями" готовы не только на то, чтобы вызвать такой ответ на себя, но и сами не стесняются быть орудием "адекватного ответа". Не знаю, какой подход обьективно лучше, но мне, как не христианину, позиция активная, деятельная - гораздо ближе.

[Ворон]

Топор из Варгга

прежде всего - здравствуйте

И Вам доброго здоровья.

Топор из Варгга

Если уж разбираться в мировоззрениях(ещё раз прошу - не надо употреблять слово "язычество")

Кхм... слово-то неплохое. С чего бы так?!

Топор из Варгга

Суть её в том, что что любое действие провоцирует адекватный ответ - и зло, и добро...

Очень спорно. Ответ может быть любым и не обязательно адекватным (имхо, чаще наоборот). Сегодня я могу улыбнуться, а завтра зарычать.

Топор из Варгга

так вот христиане пытаются провоцировать адекватный ответ себе, для чего и проповедуют благотворительность, типа - воздастся

Топор из Варгга

но мне, как не христианину

Откуда Вы знаете? Вы же не христианин.
Положим, что Вы правы. А просто так делать нельзя? Сделать добро просто так, не надеясь на адекватный ответ. Или такое невозможно?

Топор из Варгга

люди же, следующие некоторыми "старшими путями"

Не понял. Что это за такие пути?

Топор из Варгга

позиция активная, деятельная - гораздо ближе.

Я не понял, что "старшие пути", но, видимо, это такая же активная позиция, как и проповедничество (слово-то какое). Так что я вас опять не понял - выбор из двух активных позиций?

[Топор из Варгга]

Ворон

Кхм... слово-то неплохое. С чего бы так?!

слово это, изначально, придумано попами, дабы таких, как мы с Вами, обзывать.

Ворон

Очень спорно. Ответ может быть любым и не обязательно адекватным (имхо, чаще наоборот).

да нет...теория и состоит как раз в АДЕКВАТНОСТИ ответа вселенной на наши действия.

Ворон

Откуда Вы знаете? Вы же не христианин. Положим, что Вы правы. А просто так делать нельзя?

однажды - узнал, и теперь - не христианин. А просто так - можно. Нет - нужно! Но - именно - просто так. иначе - не честно, по моему...

Ворон

Не понял. Что это за такие пути?

Пути, которые старше христианского. По определению...

Ворон

Я не понял, что "старшие пути", но, видимо, это такая же активная позиция, как и проповедничество (слово-то какое). Так что я вас опять не понял - выбор из двух активных позиций?

Проповедничество - позиция болтуна. Дело надо делать....вообще - странно, что у Вас нашлись возражения мне - я, сколько встречал Ваших постов - возражать ни разу не собрался, некая единая у нас с Вами система ценностей, мне кажется...может - излагаю криво, неясно?...

Alland

Интересная особенность-Один без глаза,Хеймдалль без уха(его слух и рог Гъяллархорн ,под корнями Иггдрасиля,где и глаз Одина),Тюр без руки.

Именно. обсудим? Давно думаю, что ограничения эти искуственны и символичны....

Ingwar

Один передал только пример для подражания. Больше он ничего и не мог передать. Остальное не передаётся. Вы слышали о герметическом принципе: "Что наверху, то и внизу"? Чтобы человек получил причитающуюся ему часть мудрости Одина есть тольбко один путь: последовать примеру Одина.

Извините, конечно, но - мнение носителя христианской системы восприятия. Строго говоря, разница между Христом и Одином - разница коренная. мы не идём за павстырем - мы следуем примеру Учителя...не знаю, понятна ли разница...

Ingwar

Именно вера в то, что клубок этих представлений адекватен миру, и является майей - иллюзией. Именно для того, чтобы избавиться от майи Один жертвует свой чувственный орган - глаз, а в замен получает истинное видение.

И опять таки....та же разница. Я понимаю, что глаз отдан не "за что", а "потому что" - потому, что он всё уже видел....а вот как это обьяснить носителю христианства?...при всём моём уважении...

[Old]

Ingwar.
Слова -- Ваши овцы, а Вы -- пастух среди них. На что я мог бы Вам ответить?

Зверь как вид умнеет в результате естественного отбора. Над этой фразой моя жена смеётся со вчерашнего дня.

Во-первых, женщина никогда не поймет, что такое зверь, потому что она сама зверь наполовину: мужчина верит в Бога, женщина верит в мужчину.
Во-вторых, а Вы у ней пятки пощикотите (скажите, что я попросил), так она еще неделю смеяться будет. Видно, что жену Вы нашли себе под стать, подходящую. Допускаю, сто в секте какой-нибудь познакомились. Впрочем, это не важно, где.

Желаю вам большого семейного счастья !

CTAPUHA.
Я бы подождал Вашего полного ответа, даже 3-4 недели, если потребуется. Потому что сопоставление целых систем ценностей интереснее, нежели сопоставление отдельных (а потому часто отрывочных) аргументов.
Но если настаиваете, я отвечу прежде на Ваш # 259.
Есть еще вариант: замять дебаты. Тут уже был случай, когда я выиграл тему, но проиграл интересного собеседника. Ведь существуют менее конфликтные темы, которые мы могли бы обсуждать.

gnom.

думашь общество древних ариев напоминало звериное?

Где я это сказал?

В древних трактатах Хаос упоминается, как то, где есть все что нужно...и то, от куда можно достать все что нужно. Нет арийская философия, более развита и сложна!

Это правда. Правда инеистых великанов. И руны Хагалаз, Наутиз, Иса, Лагуз -- не позволяют нам забыть этой правды.
Но здесь, сейчас вдаваться в это я не хочу. Нам бы с более простыми, рельефными понятиями разобраться: жертва, истина, природа, боль, гордость... -- как ро-разному понимает их христианин и язычник.

Ворон.

А просто так делать нельзя? Сделать добро просто так, не надеясь на адекватный ответ. Или такое невозможно?

Пятерка с плюсом!

[Топор из Варгга]

Old

Это правда. Правда инеистых великанов. И руны Хагалаз, Наутиз, Иса, Лагуз -- не позволяют нам забыть этой правды. Но здесь, сейчас вдаваться в это я не хочу. Нам бы с более простыми, рельефными понятиями разобраться: жертва, истина, природа, боль, гордость... -- как ро-разному понимает их христианин и язычник.

Спасибо. в точку. вот об этом бы и поговорить - без наездов, а - по делу....

Old

Во-первых, женщина никогда не поймет, что такое зверь, потому что она сама зверь наполовину: мужчина верит в Бога, женщина верит в мужчину. Во-вторых, а Вы у ней пятки пощикотите (скажите, что я попросил), так она еще неделю смеяться будет. Видно, что жену Вы нашли себе под стать, подходящую. Допускаю, сто в секте какой-нибудь познакомились. Впрочем, это не важно, где.

ну вот....чего - на личности перейдём? Вы ж не крикун какой, зачем так то?...

Old

сопоставление целых систем ценностей интереснее, нежели сопоставление отдельных (а потому часто отрывочных) аргументов.

а вот тут Вы совершенно правы. Именно это и нужно. именно это и сложно...

[Old]

ну вот....чего - на личности перейдём?

Я продолжил, а не начал. Ingwar поставил мне на вид мнение своей жены, которая на "Лохалле" (как он выражается) не высказывалась, и поэтому изложенное мнение мы должны уважать (по замыслу) за то, что она -- евонная жена.

[Alland]

Топор из Варгга

Проповедничество - позиция болтуна.

Вот это и отличает чужеродные авраамические религии от традиционных воззрений белых людей.

Сбиться в одну правоверную кучу и "свидетельствовать о Господе".Театралы.

[Ворон]

Топор из Варгга

однажды - узнал, и теперь - не христианин.

И сразу же на разы стали язычником?

Топор из Варгга

что у Вас нашлись возражения мне

Никак нет, сэр Возражений не имею - было кое-чего непонятно, вот и спросил.

Топор из Варгга

Проповедничество - позиция болтуна.

Имхо, мы тут все болтуны. Вопрос только: с какой целью.

Ingwar тоже кое в чем прав. У каждого из нас своя права - свой взгляд на этот мир и место в нем. А это тот вопрос, в котором флуд не уместен

[CTAPUHA]

Old, к сожалению, я не могу ответить на ваше послание в целом и разбирать "по косточкам" по простой причине: я никак не могу принять вашу "аналогию" человек=животное, или, иначе - термин "волеизъявление животных". А не принимая основы, не могу принять к обсуждению и остальное - нет точек соприкосновения. Там, где нашел эту точку - ответил.
Так что "полный разбор" попросту невозможен - простите, что не сказал этого сразу и прямо. Не сообразил.

Топор из Варгга,
ваша гипотеза "адекватного ответа" - вовсе ни чем не противоречит христианским и всем прочим религиозным воззрениям, как и атеистическим тоже: закон "причина-следствие" никто не отменял. Есть только одна загвоздка: ответ "вселенной" (Бога, богов, общества и т.д.) может быть адекватным с точки зрения "вселенной", но вовсе не адекватным с вашей точки зрения. Для принятия такого ответа в качестве адекватного человеку необходимо верить в: либо Судьбу (язычество), либо в "волю Господню" (христианство). А вот Будда указал путь к избавлению от причинно-следственных связей.

Ответ же близкий к адекватному можно получить только в частных и очень ограниченных случаях: это удел магии и науки.

Ваши слова о том, что были вы хр., а стали яз., меня очень, прошу прощения, позабавили. Как будто вы квартиру сменили или выправили паспорт на новое имя. А как насчет отпечатков пальцев? Не обижайтесь, но тут вы дали маху.

[Alland]

"Примерно в это же время в Сконе стали приезжать коротковолосые люди из страны Саксов и из Англии,дабы проповедовать христианскую веру.Они поведали много странных сказаний,и поэтому люди сперва отнеслись к ним с любопытством и слушали их охотно.Особенно женщинам нравилось принимать крещение от этих чужеземцев,которые одаривали их за это белыми платьями.Однако вскоре всё изменилось,жители устали от проповедей,которые показались им скучными ,а их суть сомнительной,тем более,что они говорили на неблагозвучном диалекте,который они выучили в Хедебю или где-то на западных островах,что делало их речь нелепой и неприятной для слуха.
Итак были причины,препятствующие обращению людей в другую веру.Поэтому коротковолосые,которые непрерывно говорили о мире и в то же время так неистово низвергали прежних богов,были один за другим схвачены и повешены на священном ясене или же поражены из лука и принесены в жертву птицам Одина.
Оставшиеся в живых ушли в леса Геинга на север,где люди не были настолько нетерпимы.Там их тепло приняли,связали и отправили на торги в Смоланде,где они были обменены на волов и бобровый мех.Некоторые из тех,что жили рабами в Смоланде,распустили волосы,отвернулись от своего бога Иеговы и даже стали неплохими работниками у своих хозяев.Но большинство продолжало ниспровергать
богов,тратя время на обращение в другую веру женщин и детей,вместо того чтобы тесать камни и толочь зерно.Они настолько опротивили всем,что вскоре уже совершенно невозможно было получить пару трёхгодовалых волов за здорового священника без того,чтобы не дать к нему в придачу мерку соли или ткани.Так увеличивалась ненависть к коротковолосым в пограничной стране.
В Геинге всё продолжалось по-прежнему и христианство здесь не прижилось.
Те священники,что отваживались приехать в эти края,продавались за границу,как и в старые дни.Правда,некоторые из жителей придерживались мнения,что лучше убивать их прямо на месте,поскольку люди из Смоланда давали такие низкие цены за священников,что перевозить их на торги было убыточно."
("Драконы моря" Ф.Г.Бентсон)

[CTAPUHA]

Alland, к чему эта цитата?
Показать, сколь плохи проповедники?
Показать, сколь плохи язычники?
Показать, кто первым начал применять насилие?
Показать, что все "хорошИ"?
Показать, что люди какими были, такими и остались?
Показать, как следует поступать с оппонентами на форуме, когда они надоедают своим упорством?
Предлагаю провести голосование по этим пунктам...

[Ingwar]

Топор из Варгга, приветствую, редкий гость!

цитата:

Извините, конечно, но - мнение носителя христианской системы восприятия. Строго говоря, разница между Христом и Одином - разница коренная. мы не идём за павстырем - мы следуем примеру Учителя...не знаю, понятна ли разница...

- Что, рыбку ловишь?
- Не-е-е! Рыбку ловлю.
- А-а-а... А я думал, что ты рыбку ловишь...

Прочитай ещё раз внимательно, то, что ты процитировал.

Если фразы:
"Один передал только пример для подражания",
"Чтобы человек получил причитающуюся ему часть мудрости Одина есть тольбко один путь: последовать примеру Одина"
и
"мы следуем примеру Учителя..."
не об одном и том, же, то мне пора в "Серпы"

Я же и призываю Oldа, последовать примеру Одина и принять Мистерию Иггдрасиля. (Она же Мистерия Голгофы).