[Old]

Anti Niemi.
Вы, знаете ли, впечатлили меня своим чувством справедливости. "Око за око, зуб за зуб":

Погнобила Франция Сенегал - теперь тот же Сенегал, к примеру, жжёт Париж - справедливо? - справедливо!

Как же должны быть ущемлены Ваши высокие чувства тем, что негры не жгут Америку! "До основания, а затем"... -- ? Вот это было бы справедливо. А еще Вам должно быть обидно за аборигенов Австралии, которые так и не смогли по справедливости отомстить.
Но Вы верно указали причину такой "исторической справедливости":

либеральные движения позволили населению бывших колоний ехать к ним в страны

Собственно, в рамках темы топика к этой мысли нечего добавить, кроме исторических иллюстраций. Возьмем ли мы Нормандию или Новгород, расцвету цивилизации в этих поселениях скандинавов местные народы могли лишь позавидовать. Так чем это достигалось? И почему теперь это теряется?
Кстати, если не ошибаюсь, года три назад Дания ужесточила миграционный закон. Вследствие каких демонстраций, -- пусть лучше расскажут те, кто там живет.

О теориях. Вы вот сами себе противоречите:

итог моей мысли - при присоединении какой-то территории ВСЕГДА начинается обоюдная миграция - завоеватели (оккупанты, захватчики - как будет угодно) - в завоёванную страну, и наоборот.

То есть миграция времён сильных Японии и Европы не особо могла начаться - а кто позволит?

и этим путаете беседу.
Но допускаю, что Ваши взгляды эволюционируют в процессе разговора, и "просто обратный эффект" уже в прошлом (хочется надеяться).

Вы же простили? Или "Я-то ладно" следует воспринимать по-иному?

Меня обидеть вы не можете. Но подходить с общероссийской меркой к этому сайту неправильно.

[Anti Niemi]

Уважаемый Old! Надеюсь, Вы простите мне отсутствие цитат в этом посте?)
Скажу цельным текстом.

Америка страдает от немной дальнейшей политики в отношении негров - они кинулись из одной крайности в другую, и имеют уже поколения десятые людей, живущих на пособия, которые не работают. Я не спорю - есть те, кто выбиваются из гетто и вспоминают их, как страшный сон - но таких меньшинство. И такие гетто разрушают экономику страны, которая построила её на рабском труде предков тех, кто и занимается обратным процессом. Кризисы в Штатах имеют свои корни и здесь, конечно.

Моё представление о справедливости - не око за око и зуб за зуб - поясню. Я, как человек, воспитанный в Христианстве, но уважительно относящийся ко всякой вере, одним из моих девизов является фраза А. Меня "Там, где начинается религия, кончается вера" (с), я не делю то же Христианство на субконфессии, ибо они - не более, чем человеческие организации, запятнавшие себя донельзя.
В этом смысле я очень уважаю покойного ныне Иоанна Павла II - так как он стремился к выравниванию различий между монотеистическими религиями, к мирному сосуществованию. И вратарём был - а это приятно, судя по моей аватарке - тем более понятно) Да и вообще - если сравнить Папу нынешнего и прошлого - разница заметна весьма ощутимо.
Но я опять увлёкся слегка - простите, но мне кажется, это поможет чуть лучше понять суть моей справедливости, если уж Вы хаговорили об этом. Исходя их своих взглядов и на основании многих фактов, проанализированных мною, я сделал вывод, что ВСЁ награждается/наказывается (по сути - за каждое действие человек получает. За положительные - со знаком "+", за отрицательные - со знаком "-", соответственно). Если захотите - могу привести примеры этого в жизни известных людей.
Так вот - исходя из этого принципа, Европейские страны не могли не пострадать, исходя из того факта, что они (ну, думаю, тут вы согласитесь) в момент, хотя бы, колонизации занимались разграблением, убийствами - ну ведь было же, я не помню примеров мирной колонизации. Если Вы помните - расскажите, пожалуйста.
Европа качнула маятник. Он придёт назад. Он уже пришёл. Но он и уйдёт назад, правда, вернётся потом опять, но уже с меньшей силой. Не качать бы его) Но его качают - как чёрные европейцы (да-да, теперь и так их можно назвать) - так и белые. А пострадают от маятника все.

Я говорил о Японии и о Китае. Да, китайцы не могли уехать - они бы смогли, конечно - как сейчас и едут, но меньше, чем в другие страны. Просто та же Япония (на пару с Китаем) пострадали и от Европейской колонизации. Да и через море особо не поплаваешь, если своего флота нет, а если плавсредства и есть, то японских на порядки больше. Кто ж пустит-то? Другое дело, что та же Япония Китаем ненавидима была всю историю - несмотря на близость этническую... И, думается, ненависть к Японии не забудется. И жить она станет похуже - сотрудничать с ней растущий бешенными темпами Китай (каков потенциал-то, а?) вряд ли будет кооперироваться с соседями. Отдалённые эффекты, как говорят в медицине)

Кстати, а по какой конкретно прицине я не смог бы Вас обидеть? (хотя я и не хотел - предпочитаю цивилизованное общение с умным собеседником, чем забрасявание грязью)

Я понимаю, конечно... Но Россия и Финляндия мне ближе, чем Норвегия, к примеру) Так уж сложилось) И с пронорвежским подходом подойти к этому сайту не получится - я извиняюсь)

[Anti Niemi]

Сорри, отправил дважды...

[Old]

Anti Niemi.
Справедливость в глазах смотрящего. Это сугубо человеческое понятие, нравственное. Приятно верить, что мир устроен по законам человеческой нравственности, но только вот нравы меняются, а мир все тот же.
Что я хочу сказать? -- Закон Маятника (кто кого обидел) не существует. Вы ищете ему подтверждения и находите. Ничего удивительного, потому что Вы избегаете видеть примеры, опровергающие этот закон. Вот вопрос: Когда Маятник исторической справедливости придет на помощь североамериканским индейцам и австралийским аборигенам, отмстит их кровь, вернет им их земли и свободу -- свободу охотиться с копьем и луком в родных лесах? Никогда. Нет уже тех аборигенов и тех лесов. Кто хочет разделить их участь? Ну разве только христиане. Как мы уже установили, либеральные течения, имеющие источником христианство, парализуют силу сильных:
-- Всяк унижающий сам себя -- возвышен будет.
-- Блаженны плачущие, ибо утешатся.
-- Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное.
(Нагорная проповедь).
Этому учил Иисус вопреки Моисею.

В примере с Японией и Китаем вы пытаетесь оправдать Божий Промысел (вернее, его отсутствие) затруднительными обстоятельствами. Так не годится.

Итак, нет закона Маятника, а что есть?
Есть слепой инстинкт мести, присущий животным и дикарям, реализуемый ими при любой возможности. Так они привыкли выживать.
Есть более рациональный инстинкт созидания, присущий цивилизованным народам, построившим европейскую цивилизацию. Чего ради мстить тем, кто слабее тебя? Лучше использовать их в своем строительстве. Практический пример: производство экономически выгодно выносить в страны с теплым климатом (Турцию, Китай), что и происходит. И пусть они там верят хоть в Мао, хоть в Магомета, хоть в Иисуса. Высокие технологии (в т.ч. социальные) лучше оставить на северо-западе Европы, где для этого еще есть мозги, не одурманенные суевериями юго-восточных религий.

Что хочется добавить. Ваш закон Маятника отдаленно напоминает закон кармы у индуистов, но лишь внешне. Потому что Вы говорите о возмездии за тиранию. Закон кармы же, в отличие от, имеет целью научить душу видеть смысл в явлениях жизни. Однотипные ситуации повторяются, пока ребус не разгадан.
Ни либерализм, ни самоунижение не решают кармической задачи.

Кстати, а по какой конкретно прицине я не смог бы Вас обидеть?

Я исхожу из того, что моя система ценностей Вам чужда. Поскольку между нами нет ни взаимопонимания, ни доверия, причинить мне обиду невозможно.

[Anti Niemi]

Old, этим слепым инстинктом мести во многих случаях маятник и совершает свои движения. Месть - это инструмент, скальпель, который направляет чья-то рука, если хотите.

И в Библии были уничтоженные города, если помните. Возможно, части индейских племён и государств воздалось за прежнее. Для других же, выживших, это - испытание. Я бы понял так. Но, за неимением достоверных фактов о жизни этих племён до прихода белых людей, судить достоверно я не могу.

Сходность с кармическим путём есть, Вы правы. Дело в том, что я считаю, что все религии - попытки что-либо описать - как, например, тысяча человек увидела, к примеру, какую-то великолепныю статую - лучшую (допустим), сделанную человеком - и, приехав домой, они стали рассказывать там об этой статуе. Но каждый рассказал лишь то, что ему понравилось или не понравилось, и объективным ничто быть не могло из мнений. Так же, я считаю, и с Космическим Разумом, Богом, назовите как угодно Его и все Его проявления - суть одна, но толкователи всегда были разные. А какие баталии бывают среди тех же, хотя бы, переводчиков с английского языка или любого другого - Вы, думается, в курсе.
Соответственно, мне бы хотелось узреть суть - или, по возможности, максимально к этому приблизиться. И никакую религию я не отвергаю - в каждой есть как рациональное зерно, так и шелуха.

Почему же на Северо-Западе? Думается, Западная Европа - вот колыбель всех научных исследований. Англия, Франция, Германия, немного - Италия из-за Ватикана - и, по сути, хватит. Можно, конечно, и Испанию с Португалией, Голландию за выдающихся мореплавателей сюда отнести и Грецию за античность - но и всё, пожалуй. По моему мнению, остальная Европа внесла не такой уж и большой вклад в развитие мира, чтобы там оставлять, как Вы выражаетесь, высокие технологии.

[nechrist]

Христианство и язычество эмм... Язычество развивалось вместе с человеком - началось с попыток объяснить окружающий мир - потом самонакачка эгрегора (чем больше эгрегор себя проявляет, тем больше людей в него верят; чем больше людей верят в него - тем сильнее он становится и. т.д.) Вследствие этого, было не так уж и много возможностей спекулировать верой ради собственной выгоды. Это путь развития язычества. Путь христианства - насаждение (иногда насильственное), точно так же, как и в исламе тут было полно подлости и обманов. Взрывоподобное распространение нового учения наводит на мысль о том, что оно было хорошо спланировано - злой ли, добрый ли умысел - не мне судить. Теперь если, опять же, наложить христианство на эзотерическое мировоззрение - тут делались попытки оправдать христианство с точки зрения кармы. Но если вы пытаетесь приводить закон кармы - будте последовательными и приводите его до конца - ведь карма распространяется дольше жизни физического тела человека. Христиане не верят в реинкарнацию. Думаю, применять понятие кармы по отношению к христианству изнутри бессмысленно и неверно. Точно так же, как попытки вывести любую другую доктрину из христианства заканчиваются тем, что это всё "от лукавого". Думаю, эгрегор христианства сформировался на нижних уровнях каузального плана. Как самый сильный из действующих на планете он определяет практически все аспекты человеческой жизни. Не говорю о тысячелетии, но последние двести-триста лет человечество шло по сугубо христианскому пути. И, мягко говоря, пришло никуда. Не стоит так же забывать о том, что частью христианской доктрины является апокалипсис - ожидаем в ближайшем будущем =) И появление разнообразных (христианских в большинстве) хилиастических групп тому подтверждение. Но, насколько я понимаю, на апокалипсисе христианская доктрина обрывается. Грубо говоря, постоянное пребывание в раю или аду это стазис - полное отсутствие движения - то есть, никакого развития не предвидится. Языческие доктрины продолжаются дальше. Думаю, нечто подобное произойдёт и в действительности.

[Alland]

nechrist

но последние двести-триста лет человечество шло по сугубо христианскому пути.

Но позвольте,как раз христиане и составляли всегда меньшую часть этого самого "человечества".Индия,Китай,исламский мир-всегда составляли и составляют его большую часть,идут сугубо своим путём . Нет единого человечества,единой для всех истины,единого посмертия.Тезис о единстве человечества ложен(на мой взгляд).

nechrist

Грубо говоря, постоянное пребывание в раю или аду это стазис - полное отсутствие движения - то есть, никакого развития не предвидится

Это объясняют пребыванием вне времени.Мне так же сие представляется диковатым.Человек-маленький,запутавшийся в себе и жизни,понаделавший мелких "грешков"(на которые его толкает порой весьма естественные природные потребности) должен страдать вечно.Чего ради?Какая-то нелепая ситуация.
А другой приняв крещение и покаявшись(опять в тех же "грешках"),попадает в вечный рай.
За временное преступление-вечное наказание?А в чём преступление то?В том,что две базовые потребности-поесть и размножиться удовлетворяются?
Часто бегают тут по городу "свидетели иеговы" ,раздают свою макулатуру.
Поверьте,говорят,и будете жить вечно!Смотрю я на картинку в их журнале "Сторожевая башня",а там показан их рай-куча негров и азиатов рубают яблоки на фоне тропической буйной растительности.

И что,спрашиваю их,так вот вечно предлагаете наполнять ЖКТ фруктозой?
Скучно,бабушки...

[nechrist]

1. Развитие человечества диктуется в первую очередь европейской цивилизацией - которая сейчас является христианской =) Насчёт индусов - там тоже началось насажделие "трансцендентной" религии - кришнаизма - который, по сути, представляет собой перевод христианства на язык понятный индуистам. Точно так же, мусульманство является переводом христианства для арабов. Христианские церкви и секты стали появляться даже в Японии =) Что вообще-то просто странно - привело к появлению загадочного Дзесузу Киришито...

ЗЫ: я думал, это высказывание могло вызвать наименьшие сомнения =)


2. Хм... Понятие "вне времени" мне мало о чём говорит. Я не считаю, что хоть как-то знаю природу времени, соответственно, не стану говорить о нём - просто привёл постулаты доктрины, которую рассматривал.

[Tong Po]

nechrist

Насчёт индусов - там тоже началось насажделие "трансцендентной" религии - кришнаизма - который, по сути, представляет собой перевод христианства на язык понятный индуистам.

Чушь полная. Во-первых кришнаизм в Индии никто не насаждает. Там более шайвизм распространён. А среди основной массы населения вообще такого деления нет. Во-вторых никакой это не перевод христианства. Почитайте источники - Рупу Госвами, например. Бенгальский вайшнавизм (а именно так корреткно называть "кришнаизм" вполне традиционное течение индуизма со всеми присущими атрибутами, начиная с культовой практики и заканчивая литературой, т.е. комментариями на упанишады, веданта-сутры и т.п.). А то, что на Западе движение "Харе Кришна" несколько напоминает христианства, так это как раз адаптация традиционного индийского учения для европейцев.

[nechrist]

Раннее христианство на Руси например тоже не слишнком отличалось внешне от язычества. Отличия более глубинные - перевод божества в интимную сферу, унификация религии, смещение акцентов =)

[Tong Po]

Ну и куда по-вашему смещены акценты в "кришнаизме"? Что значит "перевод божества в интимную сферу"? Унификация какой религии?

[nechrist]

1. =) Например понимание цели (целей) жизни человека. В индуизме - дхарма, артха, кама. В кришнаизме - самоотречённое служение божеству.

2. Сравните отношение к богам в языческих религиях и к Христу в христианстве - в христианстве общение с божеством на ты, такое себе одомашнивание божества, представление в более человеческом виде, как друга или духовного наставника и покровителя.
В языческих религиях в интимной сфере могли находиться разве что духи предков и природные духи.
Самый яркий пример - состояние умиления, слёзы радости от общения с Христом или Кришной.

3. Индуизм подразумевает многогранность, поскольку внутри индуизма есть практически что угодно - от пантеизма до своеобразного монотеизма (тримурти - почти как в христианстве), включая культ Кали и другие "пути левой руки". Кришнаизм же является более унифицированной религией.

ЗЫ: Может продолжить обсуждение этого вопроса в личке? Думаю, мы слегка отклоняемся от темы треда.

[Old]

Tong Po.

А то, что на Западе движение "Харе Кришна" несколько напоминает христианства, так это как раз адаптация традиционного индийского учения для европейцев.

Проповедник Прабхупада от традиционного индийского учения не оставил ничего. Его "преданное служение Личности Бога" -- такой же лепет, как "Отче наш". -- Так хоть бы он не перевирал ведические тексты!

Anti Niemi.
Фсе. Будем веселиться.

Месть - это инструмент, скальпель, который направляет чья-то рука

Возможно, части индейских племён и государств воздалось за прежнее.

За то, что они, гады, сожрали неандертальца! Вот им за грехи отцов и воздалося! Ы-Ы-Ы ! Скажите, для чего понадобилось выдавать волю дикаря за волю Бога, как это делают христиане? Путать Бога со зверем простительно в эпоху шумер. Сегодня об этом можно говорить только стихами:

Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму,
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вдыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался, над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.
(Н. Заболоцкий, "Лодейников".)

все религии - попытки что-либо описать

Правильно. Но -- что описать? Самую сокровенную мечту народа. Лучшая драгоценность коллективного бессознательного -- это Бог. Ему молятся, вливая в этот образ работу духа, его ищут. И образ становится ближе, понятнее, объединяет народ как жизненный принцип, как идеал и цель.
Бог обезьяны -- самая сильная, ловкая и жестокая обезьяна.
Бог народа многочисленного, примитивного и алчного как саранча -- это ветер, который поднимет стаю в воздух и понесет на богатые поля, уготованные саранче от сотворения мира.
Бог рабов чувственный, сострадательный, любит слабых и карает сильных.
Боги народа изощренного в искусствах и науках вдохновляют своим примером на сильные поступки, а мир их -- храм бессмертной воли, изящества и силы.
И т.д.
Наконец, бог лучших людей -- это совершенный человек.

[nechrist]

Нечего добавить

[Blót]

Old

Правильно. Но -- что описать? Самую сокровенную мечту народа. Лучшая драгоценность коллективного бессознательного -- это Бог. Ему молятся, вливая в этот образ работу духа, его ищут. И образ становится ближе, понятнее, объединяет народ как жизненный принцип, как идеал и цель. Бог обезьяны -- самая сильная, ловкая и жестокая обезьяна. Бог народа многочисленного, примитивного и алчного как саранча -- это ветер, который поднимет стаю в воздух и понесет на богатые поля, уготованные саранче от сотворения мира. Бог рабов чувственный, сострадательный, любит слабых и карает сильных. Боги народа изощренного в искусствах и науках вдохновляют своим примером на сильные поступки, а мир их -- храм бессмертной воли, изящества и силы. И т.д. Наконец, бог лучших людей -- это совершенный человек

Мои аплодисменты.

[Anti Niemi]

Веселитесь-веселитесь. Но только бог воинов - а викинги были именно воинами, не правда ли, в первую очередь? - самый сильный, ловкий, жестокий и успешный воин - никого ненапоминает из того, что Вы описали? Спасибо, передёргивать можно до бесконечности.

[Old]

Anti Niemi.
Вы напрасно скандинавов тупыми ругаете. Из них и викингами-то были далеко не все. Почитайте о них побольше, может, и Одина в другом свете увидите.

[Anti Niemi]

Old

Вы напрасно скандинавов тупыми ругаете. Из них и викингами-то были далеко не все. Почитайте о них побольше, может, и Одина в другом свете увидите.

Anti Niemi

Но только бог воинов - а викинги были именно воинами, не правда ли, в первую очередь? - самый сильный, ловкий, жестокий и успешный воин - никого ненапоминает из того, что Вы описали?

Я ругнул скандинавов? Я лишь про викингов. Но, простите, викинги - то единственное, чем известна Скандинавия (точнее, то, чем она наиболее известна, Санта Клауса лапландского же Вы не считаете сколь нибудь значимой фигурой? А, да, забыл, были Нобель и Амундсен. Вот лично я больше навскидку не вспомню того, что известно простому обывателю о Скандинавии. Даже Карла двенадцатого вспомнят далеко не все, мягко скажем.), как мне кажется. Тупыми не ругаю, ну что Вы! Даже и слова такого не было. Я просто намекнул - а никого не напоминает из Вами перечисленного - не более того. Раз передёргиванием начали заниматься. Это тоже интересно, конечно.

[Blót]

Ты забыл Эдварда Грига, Варга Викернеса и Viking SS.

[Tong Po]

nechrist

В индуизме - дхарма, артха, кама. В кришнаизме - самоотречённое служение божеству.

Да нет, в "кришнаизме" то же самое, просто дхармой считаеся - бхакти. А понятие бхакти есть абсолютно во всех теистических течениях индуизма.

nechrist

Сравните отношение к богам в языческих религиях и к Христу в христианстве

Не могу, т.к. языческих религий очень много и обо всех я просто не знаю.

nechrist

Самый яркий пример - состояние умиления, слёзы радости от общения с Христом или Кришной.

Слёзы радости от общения с Кришной - это одно из проявлений бхавы. Шаманы у многих языческих народов тоже в разные формы экстаза впадают.

nechrist

Кришнаизм же является более унифицированной религией.

"Кришнаизм" является одним из течений индуизма, в котором как Вы верно заметили:

nechrist

есть практически что угодно

, в том числе и кое-что от

nechrist

своеобразного монотеизма

, наиболее ярким представителем которого является бенгальский вайшнавизм.

Old

Проповедник Прабхупада от традиционного индийского учения не оставил ничего. Его "преданное служение Личности Бога" -- такой же лепет, как "Отче наш". -- Так хоть бы он не перевирал ведические тексты!

Вообще-то Прабхупада далеко не первый проповедник "кришнаизма", и даже на Западе далеко не единственный. Его проповеди и комментарии находятся вполне в ключе бенгальской традиции, разумеется несколько адаптированной к соответствующей аудитории (Запад 60-70 -х годов). И ведические тексты он не перевирает - он их комментирует, в строгом соответсвии с канонами своей школы. Ведические тексты, они вообще многозначны, а уж сутры (веданта-сутры, например) и подавно. Именно поэтому индуизм такой многогранный. И доктрина бхакти имеет очень мало общего с "Отче Наш". Эта доктрина достаточно древняя и традиционная.Просто лично Вам не нравится или Вы не согласны с данной, конкретной школой индуизма. Но это же совершенно другой вопрос.
З.Ы. Есть очень хорошая книга Ватман "Бенгальский вайшнавизм". Для тех кто интересуется. Очень многие вопросы снимаются. Да и "коренные" тексты там есть (не Прабхупады, а Дживы Госвами, например).