[Kyryx]

Raidho, про христианство могу только повторить, что в конце концов библейские проповеди и речи Христа стали там десятыми по значению и никогда не играли особой роли. Приведи пример из истории, где нация или выдающйся человек следует принципу "подставь другую щёку". церковное учение, особенно западное (тут огромная заслуга, конечно, римского наследия) соответствует менталитету белого человека и по моему мнению одно из главных назначений религии - то, что она служит катализатором воли, для религиозного человека нет вопросов "зачем" и "стоит ли", соотношение в этом плане эффективности язычества и христианства ещё предстоит изучить, но опять же не столько по священным текстам, сколько по конкретным личностям и обстоятельствам.

Да, к христианству много претензий, но есть и много положительных сторон. Собственно эту тему я сделал для себя площадкой, где эти стороны буду выявлять, формулировать и уже конкретно в дисскуссиях огранять.

[Raidho]

Главное, что я хотел сказать, это то, что современный человек слишком далеко ушел от покона, а религия не выполняет свое первоначальное назначение, а наоборот отделяет человека от природы. Теперь человек только берет. А добровольно отдавать уже даже стыдно.

библейские проповеди и речи Христа стали там десятыми по значению и никогда не играли особой роли

ИМХО скорее сама религия стала для людей десятой по значению.

Приведи пример из истории, где нация или выдающйся человек следует принципу "подставь другую щёку"

Это в яблочко! А что это значит? А то, что люди слушают только те слова в библии, которые говорят "можно", и абсолютно не реагируют на "нельзя".
И еще хотел добавить, что когда христианство разбило язычество, то человек не отказался от языческих законов, а просто стал их преукрашать. Ю.Никитин писал(хоть и находил в этом добро), что крестовые походы не стали называться войной и разграблением потому, что человеку стало стыдно открыто пускать кровь. А разве это не ложь и оправдание. Хуже - это цивилизация...

[Kyryx]

Raidho

крестовые походы не стали называться войной и разграблением потому, что человеку стало стыдно открыто пускать кровь.

Тогда это была религия, сейчас демократия

Согласен, миром правят не идеи, а интересы, но это в среде тех, кто правит, а среди масс идеи довольно большую роль играют.

[Raidho]

Да. Лучше с той религией, чем с теперешней демократией))). Но христианство - это суть демократическая религия. Даже мусульмане, хоть и потомки христианства, но все же пожестче.

[Kyryx]

Raidho, мусульманство - арабская религия, это отпечаток менталитета.

Raidho

Но христианство - это суть демократическая религия.

кстати тонкий момент! Христианство демократично, но Церковь таковой быть не обязана и даже это нежелательно! Организация, особенно крупная, эффективнее с единомыслием.

Кстати, может не по теме, но думаю много сохранилось от Римской Империи только благодаря Римской Церкви, это она стала преемницей древних традиций государственности, а Священная Римская, которая в общем то и стала таковой только с благословения Папы.

[Old]

Я сначала процитирую здесь несколько разрозненных сообщений из других тем. Ибо они позволили сформулировать новый вопрос по обсуждаемой теме.

Old

И чхать хотел охотник из Теночтитлана на Папу Римского, потому что Тескатлипоку ничем не уступает Яхве, а teixiptla они на родовом совете избирут. Сами как-нибудь, без Рима управятся, если им не мешать...

Old

Монотеизм неразрывно связан с формой политической власти. С абсолютизацией родоплеменного язычества до деспотии богоравного лидера, а затем, как правило, происходит смягчение деспотии до монархии. Мой пример Теночтитлана с почти что богоравным Монтесумой II -- весьма показателен. Вот же, ни Египта, ни евреев, параллельная цивилизация. Однако: "Во всем, что касается твоего сана, ты – подобие бога, хотя и являешься нашим родственником и другом, и сыном, и братом, мы не равны тебе и не считаем тебя человеком, потому что ты уже несешь в себе образ и подобие, и лик нашего бога, который говорит внутри тебя и наставляет нас твоими устами" (с). Это ритуальная речь совета племён к новому правителю (вроде Папы Римскаго) после избрания оного. Так что секрет монотеизма в природе людской, без всякого там Христа.

Old

Ватикан в Европе остаётся центром политической силы, с мощным финансовым отделом, отделом пропаганды и т.д. Вся эта машина в комплексе -- Ватикан.

Old

Исходя из натуралистической модели возникновения религиозного чувства, бог или пантеон богов -- это высший нравственный принцип, связывающий все жизненные процессы.

Old

Истина, применительно к религиозному чувству человека, -- это осознание своего места в мире, в обход научного метода познания.

Хальвдан

как ни старалась средневековая Церковь уничтожить языческие традиции, они плотно укоренились в жизни любого верующего христианина. Церкви строились на бывших капищах, языческие боги превратились в святых мучеников, а языческие праздники слились с церковными. С глобальной точки зрения произошла плавная замена-трансформация язычества в монотеистическое христианство, потому что пришло новое время.

Old

с христианством мы получили централизацию власти, но не централизацию веры, а только угнетение веры.

Хальвдан

Разумеется. Позволила бы централизацию власти вера Кецалькоатля, большинство народов верило бы в Кецалькоатля. С чем вы спорите-то?

Old

Культ верховного бога Одина постепенно оттеснял культы других скандинавских богов. Скандинавский политеизм естественным образом превращался в монизм. Ему бы ещё лет 500 не опускаться на колени перед распятым иудеем в попытке перещеголять это ничтожество по части слабоумия,-- и Всеотец Вальхаллы и Мидгарда выковал бы в Европе совсем другую цивилизацию. Вот с чем я спорю.

Страж

Почему христианство полностью вытеснило старые культы?

Old

Потому что это был прибыльный бизнес.

Alland

А вот ведь Яхве тоже был когда-то лишь одним из древнееврейского пантеона,а потом Единым Богом для всего народа(а дальше больше)

ulm

За то и страдаем, - за отступление. От Веры, от Государя!

Хальвдан

цитата: Old Культ верховного бога Одина постепенно оттеснял культы других скандинавских богов. Скандинавский политеизм естественным образом превращался в монизм.

Опа... Это утверждение гораздо интереснее всего остального. Доказать сможете?

Хальвдан.

Доказательство заняло бы целую книгу, где на исторических примерах было бы рассмотрено:

1.
Прямая связь многобожия с обществом, состоящим из нескольких родов, или варн, классов, каждый из которых хранит свои традиции, имеет собственные культурно-религиозные потребности.

Прямая связь единобожия с централизацией общественных отношений и ужесточением политической власти, уничтожением среднего класса и совета родовых старейшин, с заменой религиозной культуры на политическую.

2.
Зависимость религиозной культуры скандинавов от рода их хозяйственной деятельности.

От веры в йотунов, гномов, эльфов и прочей сомнительной живности, подстерегающей рыболова, охотника и скотовода на каждом шагу, -- до выработки нравственного кодекса сильного человека, представления о Вальхалле, до братской пирушки бывших смертных врагов и совместного их противостояния мировому злу под началом мудрого Одина.


Вы сами можете найти аналогии и примеры из разных цивилизаций, где указанная зависимость религии и социального уклада сохранялась. Теночтитлан, Греция, Рим, Скандинавия, Русь, Индия (где идёт обратный процесс, развал монизма)...

Тацит в I в. описывает западногерманского Водана как своего Меркурия: бога хитрости, обмана, торговли и удачи. Верховные боги у германцев в это время Туискон, двуполое существо, порождённое землёй, и сын его Манн, праотец германского народа (сравните с древнеиндийским Ману).

Спустя тысячелетие, с развитием у скандинавов ремёсел, искусств, мореходства, торговли и военного дела, т.е. изобретательности и коммуникативности, Один занял в мифологии центральное место.

Он самый древний бог, и отец богам, в том числе отец не по крови, а по духу.
Он, с помощниками, убил великана Имира, чтобы из его тела сотворить мир.
Он вдохнул жизнь в первых людей.
Он, подобравший руны, знает законы жизни и смерти.
Он, как и Вёльва, знает Судьбу.
Он мудр, и поэтому применяет запретную для простых смертных магию. Он почти всемогущ.
Он испытывающий людей для будущей жизни, Судья.
Он Учитель рода человеческого, давший людям руны для познания тайн мироздания и мёд поэзии для вдохновения и тонких искусств.
Он дарит и отнимает удачу.

До превращения скандинавского политеизма в монизм оставалось совсем немного: отождествить душу Одина с душой мировой Природы. Это было делом времени, тем более, что ради приобретения мистического могущества Один принёс себя в жертву Одину, как это делает индийский махасаттва. Тем более, что для скандинавов той поры в мире не осталось ничего невозможного.

И посмотрите, как душа Европы конфликтовала с душой Иисуса Иосифовича: где она его изобрАзила до неузнаваемости, где он её.
Потому что Царь Иудейский европейцам не годится. У них уже почти был свой Царь.

[Хальвдан]

Я задам один вопрос.

Old

Доказательство заняло бы целую книгу, где на исторических примерах было бы рассмотрено:

Такая книга есть?

[Alland]

Хальвдан

Я задам один вопрос.

А я ,в свою очередь, задам вопрос Вам:с выводами Old-a согласны?

[Old]

Хальвдан

Такая книга есть?

Не знаю.
Это ж Вы специалист по книгам.

[Хальвдан]

Old

Не знаю.

Понятно.

Alland

А я ,в свою очередь, задам вопрос Вам:с выводами Old-a согласны?

С какими именно?

С тем, что скандинавский политеизм превращался в монизм? или с тем, что культ Одина вытеснял все остальные? или с тем, что у европейцев почти появился свой "царь" (видимо, имеется в виду Один – хотя тогда непонятно, почему, например, не какой-нибудь Таранис).

[Alland]

Хальвдан

С тем, что скандинавский политеизм превращался в монизм?

Да,именно.

[Хальвдан]

Alland

Да,именно.

Нет, не согласен.

[Alland]

Хальвдан

или с тем, что культ Одина вытеснял все остальные?

Всеотец богов и людей-звучит весьма недвусмысленно

[Хальвдан]

Alland

Всеотец богов и людей-звучит весьма недвусмысленно

Алланд, вы делаете главную ошибку неспециалистов. Вы отождествляете записи XI-XII вв. со всем периодом германского язычества.

[Alland]

Хальвдан

Вы отождествляете записи XI-XII вв. со всем периодом германского язычества.

То есть писанное христианами с их новым мышлением?

[Хальвдан]

Alland

То есть писанное христианами с их новым мышлением?

Ну, во-первых, в раз мышление не меняется. Во-вторых, я склонен в абсолютной части доверять Снорри Стурлусону.

Речь о другом. Это были записи на определенный момент развития скандинавского общества. В них запечатлен отдельный, очень узкий пласт времени. То есть правильно было бы сказать: "В последние 100-200, может, больше лет на первый план выдвинулся Один (= Водан, к слову сказать, бог не западногерманских, а южногерманских племен).

[Alland]

Хальвдан

То есть правильно было бы сказать: "В последние 100-200 лет на первый план выдвинулся Один (= Водан, к слову сказать, не западногерманских, а южногерманских племен).

А потом он бы задвинулся на задний план или быть может произошло бы то,о чём пишет Old?

Интересно как бы развивалась Скандинавия без новой веры.
Как Вы думаете?

Хальвдан

или с тем, что у европейцев почти появился свой "царь" (видимо, имеется в виду Один – хотя тогда непонятно, почему, например, не какой-нибудь Таранис

Кстати,да.Один(Вотан) был вождём лишь германцев.

[Хальвдан]

Alland

А потом он бы задвинулся на задний план или быть может произошло бы то,о чём пишет Old?

Вы знаете много языческих религий, которые свелись к единому началу?

Alland

Интересно как бы развивалась Скандинавия без новой веры. Как Вы думаете?

Сохранялись бы долгая феодальная раздробленность, патриархальность, клановость и т. д.

Alland

Кстати,да.Один(Вотан) был вождём лишь германцев.

Хочу заметить, изначально – части германцев.

[Alland]

Хальвдан

Вы знаете много языческих религий, которые свелись к единому началу?

Зороастризм: От веры в различных богов-духов(дэвов),до дуализма-противоборства Ахура-Мазды и Ангро-Манью и в итоге выход на первопричину-Зервана(Творца)

Индуизм: от племенных богов ариев до идеи о Едином Боге(что нашло своё отражение в Бхагавад-Гите,мысленно отстранимся от имени и образа чёрного Кришны,это уже попытка дравидов типа Шрилы Прахупады и его последователей по цепи "ученической преемственности" навернуть своё)

Иудаизм: http://www.pagan.ru/lib/books/history/jews.php

Хальвдан

Сохранялись бы долгая феодальная раздробленность, патриархальность, клановость и т. д.

На мой взгляд это не столько от религии зависит,сколько от (северно)европейского индивидуализма.Трудно заставить белых людей строем ходить(хотя ценой насилия и большой крови ненадолго это удаётся).

Трудно им(нам) сбиться в единое правоверное стадо.Практически невозможно.

[Хальвдан]

Alland

Зороастризм: От веры в различных богов-духов(дэвов),до дуализма-противоборства Ахура-Мазды и Ангро-Манью и в итоге выход на первопричину-Зервана(Творца)

Индуизм: от племенных богов ариев до идеи о Едином Боге(что нашло своё отражение в Бхагавад-Гите,мысленно отстранимся от имени и образа чёрного Кришны,это уже попытка дравидов типа Шрилы Прахупады и его последователей по цепи "ученической преемственности" навернуть своё)

Иудаизм: http://www.pagan.ru/lib/books/history/jews.php

Алланд, маздеизм связан с появлением пророка (Зороастра), превращение культа Яхве в общенациональный – с политическим решением иудейских царей. Иначе говоря, это были революционные моменты. Индуизм, на мой взгляд, сложно трактовать как монотеистическую религию.

Если бы в Скандинавии появился бы пророк, который объединил бы местные народы в единую страну хотя бы на основании откровений от Одина – возможно, культ Одина повторил путь культа Яхве.

Alland

На мой взгляд это не столько от религии зависит,сколько от северно-европейского индивидуализма.Трудно заставить белых людей строем ходить(хотя ценой насилия и большой крови ненадолго это удаётся).

Это зависит от политического расклада. А заставить людей ходить строем можно любых, вне зависимости от цвета кожи.

Alland

Трудно им(нам) сбиться в единое правоверное стадо.Практически невозможно.

Сбивались. И неоднократно. До сих пор стадом ходим.