[laughingbuddha]

Они не верующие - они психи!

Вы сами же себе и ответили. А истинно верующего, как и, собственно, просто уверенного в себе человека, обидеть невозможно.

Вот предположим, вы напишете мне: ты, дескать, лафингбудда, дурак полный, и защищаешь тупых фанатиков, потому что и сам идиот. Думаете, это меня обидит?
Да не смешите.
Если дальше углубляться в пример - то либо пытающийся нанести оскорбление прав, и тогда какой смысл обижаться? либо он не прав, и тогда он сам идиот, а потому обижаться на него вдвойне немыслимо.

Первые христиане терпели все потому что:

а. Их вера предписывала полный отказ от насилия.
б. Они верили, что правы в этом.

Вы уж извините меня, но вера, которая рекомендует кому-то дать в морду, у меня уважения не вызывает.

[рагнар]

Уважаемый

laughingbuddha,

laughingbuddha

вера, которая рекомендует кому-то дать в морду

Ну с чего Вы решили, что язычество "хочет дать кому нибудь в морду"? Дело же не в религии, а в людях. Кто то хочет дать "в морду", а кто то нет. И поклонятся человек может хоть "ночному горшку". От религии это не зависит. Вы согласны? Просто я вполне обьяснимо реагирую на нападки в сторону язычества и меня лично. Я знаю, что мне нужно быть сдержаннее, но это не всегда получается, т.к. споры порой превращаются в "ругачку". Давайте УВАЖАТЬ интересы друг друга. Без этого никак. Иначе это все перельется во взаимные обиды. А Вам это надо? И мне не надо. Вы ведь согланы, что дураков всегда хватало, независимо к чему они себя относят. Я вот например наткнулся на сайт ОЧЕНЬ сильно "долбанутых" псевдоязычников (которые рассуждали о том, что язычники относятся к Арийской расе). И таких придурков много. Давайте же отнесем себя к разумной части человечества и не будем влезать в склоку. Мне хотелось бы видеть в Вас друга. С уважением. Рагнар

[laughingbuddha]

Хорошо, тогда я выражусь иначе.
Религия, или философия, называйте как угодно, которая не удерживает человека от стремления дать кому-то в морду, не вызывает у меня по-прежнему ни малейшего уважения.
Древних христиан их вера от насилия удерживала. А нынешние - не верят. Просто кучкуются вокруг непонятной для них самих идеологии.

[Трикстер]

Отвечаю на поставленный в теме вопрос. (Извините, что врываюсь). Не подставлять другую щеку, но и не мстить. Тот, кто ударил - отомстит себе сам, со временем. В свете предложенных религий - Будда рулит! )
Засим остаюсь, ожидающий труп врага )

[Топор из Варгга]

Hrafn V.

Много ряженых кругом, чем "язычники" хуже современных "казаков" ?

Ничем. Традиция - есть, а религия та - безнадёжно устарела. Так что - "вступление в язычники"(умора!) - факирство в чистом виде.

рагнар

Во-первых, посыплются сообщения относительно того, какая я сволочь, что таких как я стрелять на месте надо и т.д. И им будет наплевать о терпимости проповедуемой Христом (или я не прав?) А во-вторых, модераторы выкинут меня с форума за разжигание розни на почве религии. И будут правы.

Только истинно верующих среди них не будет...Не ищут истинно верующие повода сцепиться, ненадо им это.

Трикстер

Не подставлять другую щеку, но и не мстить.

А вот с этим я бы поспорил. На Севере не просто принято было мстить - существовала целая система ограничений - как в виде традиций и обычаев, так и в виде прямых законов. Тем самым месть вводилась в некое русло. Насколько это русло отвечало потребностям общества в законности - сейчас судить трудно, но думаю - вполне. Я убеждён, что адекватный ответ - не важно - на зло или на добро - делает мир лучше. Вообще, по-моему - месть и благодарность - почти синонимы, просто образованы от разных корней. В нынешнем мире того самого адекватного ответа нет - ни на подвиги, ни на злодейства. Есть попытки пересчитать первое в деньги а второе - в сроки заключения, но вот именно адекватности - не получается...Не думаю, что старая система лучше новой, но и новая - не идеал. Так что - ждём следующей.

[рагнар]

Есть вопрос ко всем! Меня, как прагматика и реалиста, интересует следующий факт: есть ли какие нибудь реальные доказательства жизни Христа как человека? Например такие, как Туринская плащаница. Очень интересно было бы узнать для себя.
И в нагрузку - существуют ли аналогичные "реликвии" в скандинавской мифологии?
Если знаете, ответьте пожалуйста. Я думаю об этом многим интересно узнать. Или хотя бы скиньте ссылку.

Топор из Варгга,

Топор из Варгга

"вступление в язычники"(умора!) - факирство в чистом виде.

Я же просил УВАЖАТЬ интересы друг друга! Поэтому уважаю Ваше мнение, хоть Вы и пытаетесь продолжить тупиковый спор.

laughingbuddha,

laughingbuddha

Религия, или философия, называйте как угодно, которая не удерживает человека от стремления дать кому-то в морду, не вызывает у меня по-прежнему ни малейшего уважения.

Чтож, Ваше право. Только у меня немного другой взгляд на ситуацию и он выражается в крылатой фразе "Добро должно быть с кулаками". Но это лично мое мнение.

[Трикстер]

Топор из Варгга,

Топор из Варгга

Вообще, по-моему - месть и благодарность - почти синонимы, просто образованы от разных корней.

Согласен. Но: оба этих слова несут еще и ярко выраженную эмоциональную окраску. Сравните: "месть" и "взыскание", "благодарность" и "поощрение". А эмоции в таком деле, как

Топор из Варгга

адекватный ответ - не важно - на зло или на добро

- на мой взгляд, очень вредны. Адекватность характеризуется еще и беспристрастностью, а мститель беспристрастным быть не может по определению. Поэтому и возникает необходимость в моральных нормах и законах, регулирующих деятельность общества. Но, заметьте: практически все известные своды законов самосуд не оправдывают и считают преступлением, в свою очередь требующим "адекватного ответа".
И еще: существует множество ситуаций, уголовным кодексом не предусмотренных, но все-таки задевающих чьи-либо интересы и порождающих желание отомстить. Когда я говорил:

Трикстер

Не подставлять другую щеку, но и не мстить. Тот, кто ударил - отомстит себе сам, со временем.

я имел в виду в первую очередь эти ситуации. Идти на поводу у эмоций и бросаться с кулаками на соседку, которая опять подсыпала вам в суп стиральный порошок, наверное, не очень разумно Так же, как и при удобном случае подсыпать ей крысиного яду - чтоб неповадно было (это еще и спровоцирует адекватный ответ УК ) А вот обзавестись кастрюлей с замком - разумно. И от вреда ограждает, и само по себе вреда никому не приносит. Соседка же получит по заслугам непременно - карма не ошибается никогда, это мое глубокое и много раз проверенное убеждение.Кроме того, с адекватностью у закона кармы как раз все в порядке.

[Хальвдан]

рагнар

И в нагрузку - существуют ли аналогичные "реликвии" в скандинавской мифологии?

Вы имеете в виду, сохранилось ли копье Одина, которым он пригвоздил себя к дереву, или нож, которым он выколол себе глаз?

[Топор из Варгга]

рагнар

Поэтому уважаю Ваше мнение, хоть Вы и пытаетесь продолжить тупиковый спор.

Вынужден пояснить, так как вижу, что Вас задели мои слова, что не планировалось. Вопросы Веры - вопросы глубоко личные.Именно по этому какое-либо "вступление в язычники" видится мне игрой на публику. Я сам ношу молот, но я не вступал никуда - это просто моё.

Трикстер

Адекватность характеризуется еще и беспристрастностью, а мститель беспристрастным быть не может по определению.

Может, я ошибусь в формулировке, но была пословица: "трус мстит сразу, раб - никогда". Свободный человек мстит не "на горячую", спокойно и убеждённо. Так что эмоции вряд ли как то сказываются на его действиях.

Трикстер

адекватный ответ УК

Во первых - не будет адекватным, а во вторых - ни что иное, как месть государства. Точно такая же месть.

[laughingbuddha]

"трус мстит сразу, раб - никогда".

А мне больше нравится фраза другого очень мудрого человека.

"месть бессмысленна, ибо она нефункциональна".

[Топор из Варгга]

laughingbuddha

"месть бессмысленна, ибо она нефункциональна".

- если она действительно нефункциональна. Адекватный ответ - и на агрессию, и на добро - делает мир лучше, мне кажется....наверно именно поэтому я не буддист

[рагнар]

Топор из Варгга,

Топор из Варгга

Вопросы Веры - вопросы глубоко личные.

Абсолютно с Вами согласен! Поддержу Вас в любом споре на эту тему. Мне, так же как и Вам, не нравится язычество как "транспорант". Это действительно личное. Тоже не люблю, когда языческая вера человека выставляется как заслуга. Здесь с Вами полностью согласен - ТАКОЕ язычество действительно показуха. И ТАКОЙ человек не заслуживает уважения. Мне показалось, и совершенно напрасно, что Вы хотели меня задеть. Прошу прощени за мое невежество.

Хальвдан,

Хальвдан

Вы имеете в виду, сохранилось ли копье Одина, которым он пригвоздил себя к дереву, или нож, которым он выколол себе глаз?

Если у Вас есть инфорация на этот счет (а судя по вопросу она у Вас есть) - выставляйте. Меня интересуют религиозные реликвии, а не ночные горшки. Если Вы пытались схохмить - у Вас не получилось (можно и поумнее придумать)

[Хальвдан]

рагнар

Если у Вас есть инфорация на этот счет (а судя по вопросу она у Вас есть) - выставляйте. Меня интересуют религиозные реликвии, а не ночные горшки. Если Вы пытались схохмить - у Вас не получилось (можно и поумнее придумать)

Поумнее лучше придумать вопрос. Подумайте сами: какие реликвии могут быть у мифологических персонажей? Поэтому я и попытался уточнить, что же вы конкретно имеете в виду. Похоже, безуспешно.

[Топор из Варгга]

Хальвдан

Поумнее лучше придумать вопрос

по крайней мере - поконкретнее. Могила вождя биркебейнеров - реликвия? Для меня - да. Или Вам непременно Гунгнир, или Мьёльнир?

[Хальвдан]

Топор из Варгга

Могила вождя биркебейнеров

Вопрос был про скандинавскую мифологию, а не историю.

[Vondur_dverguR]

Кто нибудь может мне объяснить, что такое "глубоколичное язычество" и "глубоколичное христианство"?
Я, возможно, чего то решительно недопонимаю, но по моему, что для "не убий", что для "не укради" вовсе не обязательно быть христианином (или прочим -анином, -истом или -еем); достаточно просто не быть сволочью, а уж "верует" человек при этом в деда мороза ли, или в микки-мауса - аспект действительно "глубоколичный". По принципу: "вы себе думайте, а я себе верю!"... Но это ещё худо-бедно постижимо... мне интересно другое:
...я понимаю и оправдываю язычество древнее; тёмные людишки, что с них было взять... ушла рыба от берегов - взяли козу, потащили на алтарь - зарЭзали... голодная зима - зарЭзать нечего, посему собрали всех иждивенцев, в лес уволокли и, как говорится, помним-любим-скорбим, мол "не мы такие, жЫсь такая"...
но современные...
В Балтийском море уже плавают дельфины;
в Арктике, если дело так и дальше пойдёт, скоро "будет город-сад"(с);
что ни день - то лишь и слыхать: там посдувало, там позаливало, там протрусило, там гром-молния налетела, крыши посрывала и "по официальным данным"... дальше по тексту... чем не рагнарёк, если не сказать шиндец?
... на чей алтарь потащат неоязычники на этот раз коз драть? Эгира? Тора? Или уж прямиком, в обход, так скать, низших инстанций - к Одину? Это, разумеется, утрированное представление, но уважаемые господа неоязычники, Ваши пра-пра-пращуры именно так и поступали! И если, повторюсь, тогда это было хоть объяснимо, то ныне это, в лучшем случае, чистой воды травести, в худшем - травести с вкраплениями амфетаминов... И если это так, о какой "вере" здесь может идти речь? Ведь если те кто верит, что вся эта ряженая ахинея поможет - попросту нездоров, нездоров с медицинской точки зрения... а если не верит, но всё одно рядится - какой он тогда нафик танкист, т.е язычник?!
Моё мнение таково, что и современное христианство, и современное язычество - не более чем жалкие кавер-версии на изначальные задумки, а посему (уж не взыщите) лично мною воспринимаются не иначе как freak show...

[Hrafn V.]

Vondur_dverguR,

Моё мнение таково, что и современное христианство, и современное язычество - не более чем жалкие кавер-версии на изначальные задумки

Вы не учитываете мотивов людей, взыскующих ВЕРЫ.
Вот Вы, по Вашим словам, ни во что не верите (в религиозном смысле). Так ?
Плохо себя вести Вам не позволяет не Заратустра какая-нибудь, а простой баланс, типа, не буду плевать соседу в кастрюлю, глядишь, и он мне керосину в чайник не нальёт, так ? Это позиция сугубого индивидуализма. Ни Вы, ни Ваш сосед на алтарь (подставьте тут нужный алтарь или "алтарь") не то что живот свой не положите, но даже и завалящую козу. Потому как с какой стати ? Что нам Гекуба ?

Ну вот, а религия, как явствует даже из этимологии этого слова, призвана связывать людей воедино. Многотысячелетняя история человеческого общества должна была убедить, что только "совместных трудовых навыков" и "норм социалистического общежития" недостаточно.

Я и больше того скажу, оставив без доказательств: человек в тот момент стал человеком (перестал быть животным), когда поимел мистическую веру, в конечном счёте, - приобрёл Бога. Бог - тот противовес, который и удерживает человека от обратного впадения в скотское состояние.

Кризис веры, религии в наше время, несомнено связан с эсхатологическими настроениями, ожиданием "последних дней". Падение астероидов, глобальное потепление, глобальное похолодание...

Неудивительно, что люди будут пытаться преодолеть кризис в том числе и богоискательством и богостроительством. Что мешает таким попыткам - недостаточная экзальтированность масс.

[Ankhu]

Hrafn V.

Вот Вы, по Вашим словам, ни во что не верите (в религиозном смысле). Так ? Плохо себя вести Вам не позволяет не Заратустра какая-нибудь, а простой баланс, типа, не буду плевать соседу в кастрюлю, глядишь, и он мне керосину в чайник не нальёт, так ? Это позиция сугубого индивидуализма.

Ну зачем же сразу про керосин в чайнике?
Я не буду плевать ему в кастрюлю только потому, что это было бы свинством по отношению к нему. И никакого бога с возмездием тут не требуется.

[Hrafn V.]

Ankhu,

И никакого бога с возмездием тут не требуется.

Странно. Уже ж Вы не сдавали "научный атеизм" ?
На Вас нету красного галстука или значка с кучерявым младенцем ?

Да будет Вам известно, что христианский Бог НЕ НАКАЗЫВАЕТ.
Это ж Вам не параноидальный аллах.

Но я вижу, что Вы ровным счётом ничего не поняли, из того что я написал.
Повторяю:
Если религия не нужна, отчего она существовала всё время существования человеческого общества ?
И если сейчас она исчезает, то почему вслед за ней и общество ?

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

Vondur_dverguR,

Вы не учитываете мотивов людей, взыскующих ВЕРЫ.

Nihil est in religione, quod non fuerit in vita! Я не буду столь же категоричен в своих суждениях, как "отцы пролетариата" об "опиуме для народа" итп., но эти мотивы мне и впрямь чужды. Все до единого мои мотивы проистекают исключительно из прагматичного осознания бытия в целом и моего места в нём в частности. Проще:
- я не гажу себе под ноги не от того, что испытываю трепетный страх перед страшным судом сверху (или снизу - не важно), а исключительно потому, что не хочу потом по этой грязи ходить; по причине суто собственных эстетических взглядов...
- я подам больному и немощному не потому, что мне сказали "да не оскудеет рука дающего", а потому, что испытываю чувство сострадания к просящему. Если же я, задрав ноги кверху, увалюсь под телик, вместо того, чтобы пахать по 14 часов в сутки дабы обеспечивать достойную жизнь себе и своей семье - моя рука всенепременно "оскудеет", вне зависимости от того, написано это где-то или нет; вне зависимости от того, хожу я на мессы по воскресеньям или нет, и уж тем более вне зависимости от того, совершаю я подношения богам или нет...
- я не лью зелёнку в суп соседа и не гажу ему на дверной коврик не потому, что я "возлюбил его как самого себя", а потому, что такое поведение не вписывается в исключительно мои собственные представления о добрососедстве. И будь он даже законченным, пардон, мудаком, и заслуживай всего вышеупомянутого в квадрате, я не пойду и не забью ему гвоздь в голову, опять же не потому, что за это я буду гореть в аду, а потому, что перед тем, как там гореть, я всенепременно оттарабаню срок в местах не столь отдалённых, что предусмотрено нормами действующего, земного УК! Но если какая-либо "агрессия" будет направлена в мою сторону - последствия не заставят себя долго ждать; но не потому, что "око за око", а потому что lex taleonis - лично для меня более чем firmus fomes est. И уж тем более я не оставлю такой расклад вещей на суд "кармы", и уж точно "не прощу врагам своим" и совершенно очевидно, что "не подставлю правую"... Короче; я живу и поступаю так, чтобы не мешать жить и совершать поступки другим. Но коль случится так, что я не встречу адекватного отношения к себе, что ж: есть и другие методы "убеждения", и не моя вина в том, что к таковым приходится прибегать...

Hrafn V.

Плохо себя вести Вам не позволяет не Заратустра какая-нибудь, а простой баланс, типа, не буду плевать соседу в кастрюлю, глядишь, и он мне керосину в чайник не нальёт, так ?

Это напомнило мне старый английский анекдот, о том как маленькая девочка , испугавшись собаки прячется за спину отца, а тот ей говорит, мол "ты же знаешь пословицу: лающая собака никогда не укусит". На что та отвечает: "Я то пословицу знаю, ты знаешь, но вот знает ли её эта собака?". Это я к тому, что доверять "балансу" можно лишь тогда, когда ты белый и пушистый и живёшь среди таких же белых и пушистых, в противном же случае такого "баланса" нужно добиваться... зачастую и методами не совсем приятными.

Hrafn V.

Ну вот, а религия, как явствует даже из этимологии этого слова, призвана связывать людей воедино. Многотысячелетняя история человеческого общества должна была убедить, что только "совместных трудовых навыков" и "норм социалистического общежития" недостаточно.

Пусть тысячу раз так! Простите мне мой argot, но для меня человек порядочный и в доску атеистичный, во сто крат больший человек, чем самый религиозный (внешне ли/внутренне) но при этом насквозь гавнистый!

Hrafn V.

...человек в тот момент стал человеком (перестал быть животным), когда поимел мистическую веру, в конечном счёте, - приобрёл Бога.

В лике "Бога" человек в первую очередь приобрёл страх, страх панический, перед возмездием, а уж после всё остальное, имхо... Чего боится современный человек? Да ничего он не боится! Если человеку хочется кому отполировать "фасад", что его удерживает? Бог? Или всё же его собственная идентификация себя как человека?..

Hrafn V.

Бог - тот противовес, который и удерживает человека от обратного впадения в скотское состояние.

...ничего личного, но как по мне - заявление черезчур громкое... Ведь если понимать Вас буквально, любой неуверовавший в бога - безапелляционно скот?! Да и что понимать под "скотским состоянием"? Кто устанавливает грани, да и "судьи кто"? Лично для меня, лежащий в луже с недопитой бутылкой в собственных, пардон, экскрементах - не меньший скот, чем чистый и выглаженный карманник в трамвае или безобидный на первый взгляд подросток с ногами на лавочке, гитарой, сигаретой в зубах, восседающий среди разбросанных вокруг пивных бутылок и луж собственной харкоты... И я испытываю совершенно одинаковое чувство отвращения как к первому, так и к двум остальным. При этом все трое перед сном, очь даже запросто, могут искренне каяться и читать "Отче Наш"... Так где же их "Бог"? По моему убеждению, человеку современному меньше всего нужно опасаться какого-то бога, но в первую очередь человека себе подобного... Если кто-то приятен мне в общении, если я знаю, что могу рассчитывать на него, что никакой подлянки от него ждать не следует, мне глубоко плевать складывает ли он мáндалы, читает псалмы, совершает намаз, воспевает "Ave Satan", вяжет крючком или вышивает крестиком... Для меня первичен человек во всех его человеческих проявлениях, всё остальное вторично... Если он не скот, благодаря своему богу - это его заслуга, если благодаря учению Маркса-Энгельса - это тоже его заслуга... Мне, как человеку живущему среди людей, а не среди богов, важен конечный результат, а не первопричина... Я готов уважать Ч_Е_Л_О_В_Е_К_А за его Ч_Е_Л_О_В_Е_Ч_Н_О_С_Т_Ь, но не готов видеть в нём человека только за то, что он -анин, ист, -ычник или -ей...