[Хальвдан]

рагнар

Что Вы думаете по этому поводу?

Вы, например, "Забавную Эдду" читали? Что думаете по этому поводу?

рагнар

Имеет ли смысл как-то реабилитировать Иуду и есть ли на то основание?

Это называется – "высасывание из пальца".

[рагнар]

Топор из Варгга

И лучше убить, чем быть убитым,

Все время мысленно возвращаюсь к этой теме. Знаете, чем отличается мудрый от умного? Умный с блеском выпутывается из тех ситуаций, в которые мудрый не попадает. Отсюда вывод - не попадай в ситуации, в которых тебе нужно будет убить. А что же тогда делать, если не хватило мудрости и ума и ты все-таки "попал"? Так, что другого выхода, кроме убийства, ты не видишь? В такой ситуации, по моему мнению, людей не надо увещевать и взывать к совести. Все равно они тебя не поймут и не услышат. Нужно убивать. Хорошо, если ты не убил, а только покалечил. Это - идеальный выход. Ты и показал человеку, что он неправ и "лезть" к тебе не надо, и жизнь ему сохранил (пусть он этого и не заслуживает). А если же агрессор урока не понял - тогда это его проблемы.
Поэтому - изучайте анатомию и учитесь калечить людей и делать им больно. В этом случае всем хорошо - и христианам (не убил) и представителям других религий (не спустил )!

Хальвдан,

Хальвдан

Это называется – "высасывание из пальца".

Я имел ввиду личное принятие этого факта. Личное для каждого человека.

Хальвдан

Вы, например, "Забавную Эдду" читали? Что думаете по этому поводу?

Не понял, Вы о чем?

Хальвдан

Это называется – "высасывание из пальца".

Хотя, наверное, Вы и правы...Кому это нужно...?

[Хальвдан]

рагнар

Не понял, Вы о чем?

О том, что человек много чего напридумывал и напридумает еще.

[Vondur_dverguR]

рагнар

Не понял, Вы о чем?

...почитайте, это действительно забавно :
http://www.realigion.ru/article.asp?...ID=862&dID=868

[Hrafn V.]

Vondur_dverguR,
Даже рискуя быть оплёванным продвинутою публикой, скажу: нисколько не забавно, а глупо и пошло. Есть такой народ - то "Евгения Онегина" матерно переложить, то ещё что.

[Топор из Варгга]

рагнар

а что Вы думаете непосредственно о Иуде? Предал ли он Христа? Не могло ли получится так, что его "оболгали", добавили а Библию факт о предательстве для "красочности "изложения или для чего-то другого? Ведь это был человек приближенный к Христу, и отмести его с клеймом "предатель" мы не можем. Имеет ли смысл как-то реабилитировать Иуду и есть ли на то основание?

более того: если Спаситель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО собирался умирать на кресте изначально, а Иуда послужил ему в этом деле орудием и помощником - может, он вообще - герой? чё-то странно мне это....предатель - всегда предатель, я думаю...

[рагнар]

Vondur_dverguR, Один и вообще Асы хохотали бы до колик. Уверен в этом. Сам перечитаю и не раз для повышения настроения. Спасибо!!!

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

Даже рискуя быть оплёванным продвинутою публикой, скажу: нисколько не забавно, а глупо и пошло. Есть такой народ - то "Евгения Онегина" матерно переложить, то ещё что.

...ну, это дело вкуса; матерный "Евгений Онегин" - полнейший "мастдай", тут я с Вами согласен, а вот "аффтобусафская" интерпретация "Украденного Солнца" Чуковского, даже не взирая на слог - очень даже ничего...

рагнар

Vondur_dverguR, Один и вообще Асы хохотали бы до колик. Уверен в этом. Сам перечитаю и не раз для повышения настроения. Спасибо!!!

На здоровье

Школьникам младших классов дали задание "Что бы вы хотели спросить у бога?"... я, честно говоря, сомневаюсь, что некоторые вопросы задавали дети, но если это всё-же так, я даже не знаю что и сказать... с одной стороны я ими восхищаюсь, с другой - мне страшно за их детство... Не поленитесь, почитайте...

Кое что из понравившегося:
" Улыбайтесь, взрослые, над мыслями детей, вздрагивайте, плачьте. И если это случится, значит есть у вас душа."

У католиков один Бог, у масульман - другой, у иудеев - третий, у лютерян - четвертый, у православных - пятый. Да сколько же вас там?
Игорь, 4 кл.

Давай поговорим как мужчина с мужчиной. Тебе моя Ленка нравится? Если "нет",почему Ты сделал так, что я все время смотрю на нее, если "да" - почему она на меня не смотрит?
Вова, 4 кл.

Недавно мама прочитала в газете объявление: "Мужчина 40 лет, обеспеченный, имеет квартиру, машину, дачу, фирму, спортивный, любящий музыку, литературу, сочувствующий всякому женскому одиночеству, ищет серьезную женщину 28 - 30 лет для совместной семейной жизни. За почку".
Вначале мама долго возмущалась, потом так же долго смеялась, а дня через три пошла в парикмахерскую. Когда она вернулась - красивая и стала надевать свой лучший костюм, я ахнула.
- Пойдешь?
- Хочу взглянуть в глаза этому негодяю, - сказала она сухо.
Вернулась она быстро. Минут через сорок. Не глядя на меня сказала:
- Там сумасшедшая очередь.
И заплакала.
Надя, 4 кл.

Я написал стихи. Они стыдные. Я их никому не показывал, но Тебе, Боженька, я покажу. Вот они.

Взрослые плачут слезами.
Взрослые плачут глазами.
Маленькие плачут сердцем,
Маленькие плачут жизнью.
Но если взрослый плачет, как маленький,
Значит, он и правда плачет.

Марик, 4 кл.

...а вот это просто порвало, ком к горлу подступил от осознания, что пишет ребёнок:

Я никогда не смогу забыть папины глаза, как он смотрел, когда мама, схватив меня за руку, уходила от него навсегда. Господи, скажи - сколько весит слеза?
Андрей, 4 кл.

Господи, когда моя мама будет нормально есть и станет здорова? И когда мамина мама не будет проклинать папиного папу, а папина мама перестанет желать нам смерти?
Коля, 4 кл.

[Hrafn V.]

Топор из Варгга,

если Спаситель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО собирался умирать на кресте изначально, а Иуда послужил ему в этом деле орудием и помощником - может, он вообще - герой? чё-то странно мне это.

Бывают такие мгновения, - и в жизни отдельного человека, и в истории человечества в целом, - когда множество, казалось бы случайных, произвольных факторов собираются в фокус... и происходит то, что называется "судьбой", нечто неудержимое, неумолимое, неизбежное. Скандинавские (и не только) язычники тонко чувствовали этот мотив в жизни. Считая, что судьбу отвратить невозможно, они, однако, полагали желательным и нужным пытаться развернуть своё отношение к неизбежному таким образом, чтобы даже получился иной, возвышенный смысл.
Хорошо сказано в христианском гимне : "Иисус воскресе из мертвых, смертию смерть поправ".

Кажущееся логическое противоречие в связи с Иудой можно попытаться разъяснить следующим образом.
Никто, даже боги, не могут отвратить неизбежное. Ни даже (христианский) Бог-творец, ибо, создав мир со всеми его законами, он сам эти законы отменить уже не может. Иудино предательство, поскольку оно было решением его (Иуды) свободной воли, "переиграть" не мог никто. "Фокус" переломного момента был таков, что Сын Человеческий погибал. Но можно было самопожертвованием обратить людей на путь любви.

Дисклеймер: Не настаиваю на таком объяснении, просто предложил для размышления.

[Топор из Варгга]

Hrafn V.

Не настаиваю на таком объяснении, просто предложил для размышления.

Да я как раз склонен с таким обьяснением согласиться - для меня тоже важно не то, что со мной произойдёт, а то, как я и окружающие это примут, так что - по поводу судьбы и отношения к ней - Вы абсолютно правы.
Я отвечал на вопрос о том, а не оболгали ли Иуду? мне такая постановка вопроса кажется странной именно потому, что его предательство - продукт его свободной воли, и его выбор.

[Vondur_dverguR]

Топор из Варгга

а не оболгали ли Иуду?

Можно я задам Вам буквально два вопроса?
- ... когда Вы слышите "Иуда", не заглядывая глубоко в себя, вот просто, без анализа, на уровне рефлекса, это вызывает у Вас ассоциации из ряда "угодник", "помощник", "услужник", или всё-таки нечто в духе "изменник", "предатель", "клятвопреступник"?.. но если даже это и была своего рода "услуга", согласитесь, заработанные 30 серебряников решительно говорят об обратном...
- ... если врач проводит эвтаназию безнадёжному больному по его просьбе - он исполняет свой врачебный долг... если тот же врач, тому-же больному проведёт эту процедуру без согласия последнего (при том, что исход один) - он убийца. Вы с этим согласны?..

[Топор из Варгга]

Vondur_dverguR

Вы с этим согласны?..

По поводу предательства - безусловно. И дело даже не в плате Иуде - дело в принципе, в самом факте. А по поводу эфтаназии....убийца - всегда убийца. Есть ситуации , когда человек вынужден на это идти - врач в вашем примере, палач - по приговору суда, солдат в бою...однако факт остаётся фактом: убил? ты - убийца, и жить дальше - с этим грузом. Вот так вот мне кажется.

Топор из Варгга

чё-то странно мне это....предатель - всегда предатель, я думаю...

это - моё мнение по поводу конкретно Иуды. Согласны?

[laughingbuddha]

Ребята стали викингами

Я искренне надеюсь, что они все-таки не стали викингами и не ходят набегами на своих соседей с целью их ограбления и захвата рабов

Вы от меня - об изначальной идее христианства, а не о тех, часто уродливых формах, которое оно принимало во многих странах в прошлые века.

С одной стороны я с вами согласен, а с другой - вряд ли мы сейчас можем точно утверждать, какой вид имело перовначальное христианство. Слишком много времени прошло и слишком много попереписано, а оригиналов-то нет....

[Ingwar]

Да, вопросец! Он мне с десяток лет спать не давал.

Ещё моя дурацкая привычка ставить себя на место другого, чтобы понять.

Есть православная трактовка. Иуда не сомневался в том, Кто перед ним, но он хотел, чтобы Иисус стал царём в Иерусалиме и навёл порядок. Иуда был уверен, что Иисус, будучи схваченным, будет вынужден действовать, бороться против насилия и станет справедливым земным царём. Когда же Иисус остался верен тому, чему учил, и предпочёл мученическую смерть, но не применил силы,
"Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился" (Матф.27:3-5).

Тут я понял, что я со своим бытовым чувством справедливости вполне мог бы поступить так же, как Иуда. А вот удавиться не хватило бы мужества. Иуда, по крайней мере, совершает поступок достойный мужчины: осознав последствия своих действий разбирается с собой, не оставляя себе шансов. Если Иисус умирает, чтобы воскреснуть, то Иуда умираетсовсем. Но без этой, второй, безнадёжной жертвы невозможна и первая, спасительная. Так какая же из жертв более настоящая?

Совершив то, что совершил, Иуда сделал себя козлом отпущения, превратил себя в глобальную плевательницу. С тех пор немалая часть человечества, проклиная и осуждая Иуду, приписывает ему, на самом деле, свои неосознанные качества, которые она пока и не готова осознать в себе, ибо слишком страшно.

Эти размышления помогли мне понять полную духовную пустоту популярного художника Ильи Глазунова. Иуда выписан у него настолько стилизованым подонком, что становится ясно: товарисч художник в себя ещё не заглянул.

Собственно, духовное развитие человека начинается с того, что он находит в себе и Каина, и Иуду и ещё много кого. Тогда соринки в чужих глазах перестают его волновать. Теперь, если кто-либо говорит мне, что он никогда не предавал тех, кого любил, и никогда не поднимал руку на брата, я понимаю, что, либо человек лукавит, либо, пока ещё, плохо себя знает.

На Западе есть ещё одна версия. Эзотерическая. Тот сюжет, который известен нам как "Моление о Чаше", там нередко именуется как "Агония Иисуса":

"Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там.
И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать.
Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною?
бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
И, придя, находит их опять спящими, ибо у них глаза отяжелели.
И, оставив их, отошел опять и помолился в третий раз, сказав то же слово" (Матф.26:36-44).

"И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился,
говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю" (Лук.22:41).

Эзотерики говорят примерно так. Существо Христа пребывало в теле Иисуса три года: с момента крещения до момента смерти на кресте. Земное тело не может дольше носить в себе этот Свет. За три года Он сжигает тело до непригодности. У Иисуса в Гефсиманском саду началась агония, и он молит Отца о том, чтобы его миновала чаша оставить тело, не исполнив Свою миссию. По этой Его молитве Отец продлил агонию ещё на сутки и Иисус умер на кресте очень быстро.

Как в этом ключе толковать поступок Иуды? Можно ли это вообще назвать предательством? Он же получил приказ:

"Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее" (Иоан.13:27).

Всё. Спать хочу. Если кому-нть интересно, продолжим завтра. Ещё пара версий есть.

[Хальвдан]

Ingwar

Эзотерики говорят примерно так.

Что, прямо все эзотерики?...

Ingwar

Ещё пара версий есть.

Тоже высосанных из пальца?

[Топор из Варгга]

Ingwar

Собственно, духовное развитие человека начинается с того, что он находит в себе и Каина, и Иуду и ещё много кого. Тогда соринки в чужих глазах перестают его волновать.

!!!!! Замечательно! именно - начинается. Только когда поймёшь, что можешь быть не только героем, но и подлецом - начинаешь задумываться - как быть, чтобы подлецом не стать...

Ingwar

Как в этом ключе толковать поступок Иуды? Можно ли это вообще назвать предательством? Он же получил приказ:

Ну, не знаю....а когда расстреливаемый рвёт на себе тельняху с криком "стреляйте, гады!" - это что же - тоже приказ?...

Ingwar

Ещё пара версий есть.

Даже и не знаю...я бы не стал рассматривать Книгу(любую Книгу, не только Библию) в качестве инфоносителя...мне кажется - это скорее этакая мета-притча, если позволите такой "неологизьм". А тогда - версия возможна единственная, а именно - предложенная самой Книгой. Предатель - есть мерзавец, а собаке - соответствующая смерть.

[Ingwar]

Топор из Варгга,

Ну, не знаю....а когда расстреливаемый рвёт на себе тельняху с криком "стреляйте, гады!" - это что же - тоже приказ?...

По-моему данная аналогия несколько хромает.

это скорее этакая мета-притча, если позволите такой "неологизьм".

Ну, а изложенная версия - мета-притча-размышление по поводу первой. Подробно она изложена Рудольфом Штайнером, только сейчас не помню, в какой работе. Надо спрашивать у антропософов. Они знают, в какой. Или можешь сам поискать:
http://lib.ru/URIKOVA/STEINER/

версия возможна единственная, а именно - предложенная самой Книгой.

Только сама Книга сформировалась не сразу. Сначала сформировался кружок знатоков, который по своему произволу решил, что включать в Книгу, что не включать, а что подкорректировать. Вот, например, Евангелие от Иуды в Книгу не включили, сочли крамолой. Долгое время оно вообще считалось утраченным. Потом нашли:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%...83%D0%B4%D1%8B
Почитай сам, потом Хальвдану расскажешь. У него, похоже, с чтением трудности.

[Аттила]

рагнар

Вопрос ко всем. В Эдде (ссылку на которую мне любезно предоставил Hrafn V.) говорится, что Один и весь его род был родом (простите за тавтологию) из Трои. А куда тогда делась Великая Бездна Гинунгагап, корова Аудумла, вылизавшая из соли первого человека и проч.?

Эта версия вроде написана монахом. Соответственно он сознательно опустил божественность.
Я новенький. Так что сильно не ругайте за ИМХУ:
Я положительно отношусь к христианству, да и к остальным религиям, провозглашающим какие-либо моральные ценности, помогающие сдерживать животные инстинкты. Цель религии поддержка человека, всегда приятно когда ты можешь положиться на друга, а если на бога и подавно. Сам одинист. В этой вере прежде всего привлекла направленность на честь, достоинство, месть, своеобразный принцип толиона.
Как уже упоминал к христианству отношусь положительно(за исключением нескольких положений). Но меня не совсем устраивает БИБЛИЯ как безоговорочный источник истины. Тем более Ветхий Завет - это практически "История Израиля". Как можно соотнести провозглашение и проповедование всеобщей любви и истребление филистимлян(и иже с ними)(разве это не геноцид?), разграбление их домов, изъятие их земли для построения своего государства. Прошу заметить, что всё это происходит не только с ЕГО позволения, но и при ЕГО непосредственном участии(Иерехонские трубы, остановка солнца во время битвы). Да Один тоже помогал своим, а викинги грабили(тогда это было естественно, и я не осуждаю такое поведение израильтян). Но Один не провозглашал любовь, то есть нет такого лицемерия как в БИБЛИИ.
Да и сама БИБЛИЯ долгое время была исключительной монополией жреческого сословия(извините за такой термин), кто знает сколько раз её переписали до изобретения печатного станка. На многочисленных Соборах уточняли её положения(глядишь и если бы среди монофизитов, ариан, иконоборцев были ораторы поязыкастее сейчас бы господствовала их точка зрения).
Главной мыслью которую я хочу выразить, заключается в том, что религия это хорошо, но всегда надо критически оценивать её постулаты и принципы, а не слепо и фанатично доказывать её правоту.

[Топор из Варгга]

Ingwar

По-моему данная аналогия несколько хромает.

Конечно, хромает...она и не аналогия, в общем - а параллель событийная...и тем не менее.

Ingwar

Подробно она изложена Рудольфом Штайнером, только сейчас не помню, в какой работе.

Да она(версия) из популярных, в общем то...хотя за ссылу - спасибо.

Ingwar

Только сама Книга сформировалась не сразу.

Ну конечно. И писаны источники были изначально разными людьми и даже на разных языках...но сейчас то Книга - есть, причём - как единое произведение...и "работает" она именно как целое...вопрос - на сколько это целое соответствует источникам - тут вот мне сказать нечего, не знаю...А кроме того - если уж говорить о "жертве Иуды" - как только мы перестанем его считать предателем и "всемирной плевательницей" - мы этьу его жертву, если считать её таковой, попросту обнулим. Вот такой вот парадокс...

[Аттила]

Тут где-то упоминался князь Владимир, в связи с его переходом в христианстве. Так вот, насколько я помню у него практически до самой смерти был целый гарем(А как же не прелюбодействуй), чувак убил брата, а потом его ещё и святым сделали.
Упоминался быстрый переход скандинавов в христианство. По моему это можно объяснить тем, что многие идеи были у них и до христианства. Например Бальдр напоминает искупительную жертву Христа. Существовало бессмертие души, конец света(правда это есть во многих религиях, но всё же). После гибели богов происходит воскресение, последний суд. Так что идеи эсхаталогии, страшного суда, воскресения были у германцев до христианства.
А основной причиной перехода в христианство было желание родоплеменной верхушки сохранить и расширить свои привелегии(здесь как никогда подошёл принцип христианкого терпения и то, что власть даруется богом).

Кстати у меня есть вопрос ко всем. Я где-то читал, что в раннем христианстве считалось, что в рай попадут лишь бедные, а в дальнейшем этот факт как-то сошёл на нет. Это правда?

Топор из Варгга

А кроме того - если уж говорить о "жертве Иуды" - как только мы перестанем его считать предателем и "всемирной плевательницей" - мы этьу его жертву, если считать её таковой, попросту обнулим. Вот такой вот парадокс...

Людям всегда был свойственен поиск "Козла отпущения")))