|
04.10.2007, 00:40 | #21 | |
banned
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 570
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Tyskland
Цитата:
Касательно же сказанного Вам в 6-м классе - по сути так и было. Слово немецкий (дойч) впервые упомянается лишь в 786г.н.э, и лишь после 840г. н.э (предположительно, после разделения Государства Карла в 843 г. н.э - т.н Vertrag von Verdun) название "Дойчланд" стало применяться относительно остфранкской части, где собственно немцы и обитали, точнее племена, говорившие на германских диалектах (тюринги, саксонцы, швабы и пр.). Но "Дойчланд", как название государства немцев ещё долго не употреблялось. Alle übrigen Infos finden Sie darunter |
|
04.10.2007, 01:07 | #22 |
Senior Member
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Tyskland
|
04.10.2007, 03:12 | #23 |
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Re: Tyskland
Значит, и русских не было, все называют по разному - москали, venä, шурави, кацапы - видно, разные племена.
"Германия" - считается кельтским словом, неизвестно, чтобы сами германцы знали или употребляли его. У Тацита оно имеет явно собирательное, а не конкретно-племенное значение. А если Вам в 6-м классе всё что нужно объяснили, можно ж было не тратить время и боле не учиться ? |
04.10.2007, 19:38 | #24 | |
Member
Регистрация: 05.2005
Проживание: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 758
|
ответ: Tyskland
Цитата:
|
|
04.10.2007, 22:39 | #25 | |
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Re: Tyskland
Цитата:
|
|
04.10.2007, 22:49 | #26 |
Senior Member
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Tyskland
|
04.10.2007, 23:10 | #27 |
banned
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 570
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Re: Tyskland
Почему? В Государстве франков говорили как на германских так и на галло-романских диалектах. Любой ребёнок считает родным язык матери и отца. А учитывая, что папик Карла родом из-под Льежа, а мамка из Шуази, что на северо востоке современной Франции, недалеко от Компьеня, не логичней ли предположить, что Карл был носителем одного из галло-романских диалектов, чего-то схожего на современный walon или picard? Или у Вас есть более конкретные данные?
|
04.10.2007, 23:36 | #28 | ||
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Re: Tyskland
Vondur_dverguR,
Я не понял, какие возражения могла вызвать моя фраза "Язык франков - один из древних "верхненемецких" диалектов" Вы можете её оспорить ? Цитата:
Цитата:
Хотя! Вы же сказали, что Вы - не историк. Лично я с Карлом не имел чести быть знаком, я доверяю его биографам. |
||
05.10.2007, 04:35 | #29 | ||
banned
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 570
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Re: Tyskland
Цитата:
К "верхненемецким" франконским (Fränkish) диалектам , если Вы подразумевали их, относятся лишь восточнофранконский и южнофранконский, распространённые в областях (см. карту) 25, 26; остальные же, обозначенные в областях 15-20, относятся к средненемецким диалектам. Но как понять "язык франков"? Франки - это союз племён. В V в., при Хлодвиге была завоёвана Галлия; именно тогда то и образовалось "Государство франков", просуществовавшее до 843г., и занимавшее на тот момент территорию от современной Испании до Эльбы. Вестфранки говорили на галло-романских диалектах в то время как остфранки были носителями диалектов германских. Место рождения Карла неизвестно, я же высказал предположение, что Карл был всё же носителем одного из галло-романских диалектов, так как и Пиппин III и Берта Лаонская были родом из областей, находящихся за пределами германоязычной зоны. Цитата:
...биографам, утверждающим что Карл Великий говорил на "языке франков"? Не знаю насколько поверил бы я, но взглянуть хотелось бы... |
||
05.10.2007, 04:57 | #30 | |||||||
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Re: Tyskland
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Все известные остатки языка франков говорят о том, что то был язык верхненемецкой породы. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вдогонку. Поскольку Вы можете поверить только цитатам, привожу таковую. "The Frankish dialect, which had been the court-language of Charlemagne, had, in some degree, been superseded by Saxon, until the accession of the house of Hohenstaufen, in 1138; when the Swabian dialect, which was native to that family, acquired the upper hand." [W.Taylor. Historic survey of German poetry. 1830. p. 124] Последний раз редактировалось Hrafn V.: 05.10.2007 в 05:32. |
|||||||
05.10.2007, 17:33 | #31 |
banned
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 570
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Re: Tyskland
... во-первых - цитата столь же точна, как и та, где бы говорилось, что в Римской империли говорили по-римски, а в Советском Союзе - по-советски... Я вам таких могу с дюжину привести, но на цитаты у Вас аллергия...
... во-вторых - язык, использовавшийся при дворе Карла - мог, но вовсе не обязательно должен был быть родным языком Карла... ...в-третьих - "Верденский договор" составлялся уже на 2-х языках: условно говоря, на романском и немецком, потому что к тому времени одни других уже ни черта не понимали! Это было в 843-м, Карл умер в 814-м; за 29 лет такой колоссальный блитцформарш от общего "языка франков" до полного "твая-мая-нипанимай"? ...в-четвёртых: "Latin was the language of the country after its conquest by Julius Caesar; then came the Northern hordes, when language became corrupted, until, in the time of Charlemagne, German was the Court language, Latin the written language, and the Romance dialect, still in its barbaric state, was the speech of the people. The Gauls in the North, who used the Romance, were also called the Roman-Wallons; they were distinguished from Charlemagne's German subjects, while in the South the natives were called the Romans-Provencaux." "The Interdependence of Literature", "French"; Curtis, Georgina Pell, 1917 т.е. области, родом из которых родители Карла - романоязычные, и тут я не ошибался. И даже если при дворе говорили по-немецки, то подданые - читайте выше... ...и наконец - высказывая предположение, я лишь высказываю предположение (понимайте это буквально); я ничего не утверждаю и не "возвожу в ранг факта". Были бы факты - вся эта полемика была бы мне совершенно не нужна... |
05.10.2007, 18:28 | #32 | ||||
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Re: Tyskland
Vondur_dverguR,
Я всё же не теряю надежды приучить Вас мыслить научно. Цитата:
Предположений высказать можно сотни, но любое из них нужно доказывать. Цитата:
Да, действительно, "романцы" франков "ни черта" не понимали. Но не только "к тому времени", а и до того. Видимо, Вы хотели сказать нечто противоположное, но ткань языка не согласилась с ложной концепцией, которую вы хотели навязать, и вышла правда. Обширная цитата, которую Вы привели - где в ней о том, что франки переходили на романский язык, и главное, когда ? Нет спору, в конце концов перешли, но как, каким темпом в пространстве и во времени ? Не даёт ответа. Также и в предыдущем письме, ну, воля Ваша, ну, подумайте - статочное ли дело, пояснять обстановку 8 века картой 20-го ? Цитата:
Цитата:
|
||||
06.10.2007, 00:27 | #33 | ||
banned
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 570
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Re: Tyskland
Hrafn V., Вы как всегда всё опошлили...
...Вам воздастся, да и я Вам за это премного благодарен; это, кстати, искренне и без сарказма! Тезис раз - ... Вернёмся к Вашему утверждению о том, что Цитата:
Цитата:
Почему Карл должен был быть носителем языка, на котором говорили чёрти где и чёрти кто, и почему у романозычного отца и романоязычной матери должно было родиться германоязычное чадо? Achtung?.. Тезис два - ...Если Вы всё же настаиваете на некоем ОБЩЕМ ФРАНКСКОМ ЯЗЫКЕ (что вряд ли), то как сложилось так, что спустя всего 29 лет после смерти Карла одна часть франков уже ни бельмеса не понимала другую? Тезис третий, он же последний - ... Давайте взглянем на разделение Государства франков после Верденского договора: westfränk. Reich: * Aquitanien * Neustrien * Burgund * Bretagne * Normandie * Franzien Mittelreich: * Provence * Arelat * Lothringen ostfränk. Reich: * Bayern * Schwaben * Thüringen * Sachsen * Franken Ответьте пожалуйста: ...располагаете ли Вы сведениями о том, что население какой-либо из провинций (особенно северных, находящихся на территории современной Бельгии и северной Франции), отошедших к Вестфранкскому государству (позднее Франции) было носителями германских диалектов? Если таких сведений у Вас нет, допускаете ли Вы возможность столь интенсивной миграции населения в период между 747 (год рождения Карла) и 843 гг., которая, в свою очередь, привела к тому, что население западных провинций (ранее гальских, позже вестфранкских, а следовательно романоязычных) было ассимилировано некими "понаехавшими" - носителями германских диалектов. И если да, то какие тому были причины и чем объяснить тот факт, что и в наши дни языковые границы между Германией, Францией, Бельгией итд.) с погрешностью в ±10-20 км. совпадают с границей образца 843г.? ...вынужден признать, что большую часть лекций по истории Франции в университете я проспал и если бы не предмет обсуждения, я никогда бы в жизни об этом не пожалел... Последний раз редактировалось Vondur_dverguR: 06.10.2007 в 01:00. |
||
06.10.2007, 03:27 | #35 | ||||||
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Re: Tyskland
Цитата:
Все они были взаимопонятны и легко смешивались-перемешивались. Более того, например, где-то в III веке какая-то часть англов поселилась в Тюрингии - и растворилась без следа. Цитата:
Вот что пишет, ну, хоть бы и Ходжкин [T.Hodgkin, Charles the Great]: "На северо-востоке Галлии [...] обитала конфедерация германских племён, зовомых Салическими Франками, занимавшими области, позже известные как Фландрия, Артуа и Пикардия..." Далее выясняется, что отцом нашего героя был король Пипин III Короткий, а дедом - аж сам великий мажордом Карл Молот. Вы предлагаете поверить, что эти посты могли занимать галло-романские мужики? Род Шарлеманя по отцу назывался Арнульфинги. Очень романское имя. Мать Карла и Карломана звалась Бертрада. Тоже традиционное галлороманское имя? Не выйдет у вас, господа! Женою бесцветного Карломана стала "знатная франкская дева Герберга". Галльская мужичка? Цитата:
Цитата:
Всегда была тенденция, даже при персидских сатрапах, для вящей надёжности высечь на камне важный документ на всех доступных языках. А тут, всё-таки, больше половины подданных говорит на испорченной латыни. Но никак из факта использования в документе протофранцузского языка невозможно вывести франкоязычность франков (the pun was not intended) того времени. Как нельзя доказывать латиноязычность русских тем, что научные издания АН в XVIII столетии были на латыни. Или франкоязычность их же в XIX веке тем, что международные трактаты писались по-французски. Как сообщает нам Britannica, "Династия, впоследствии называемая Каролингской, зародилась в области Мёз-Мозель в границах теперешних Франции, Германии, Бельгии и Нидерландов." Ну, про Фландрию с Валлонией и Пикардией мы уже говорили. А вот что тот же Ходжкин пишет про Мозель: "Далее на юг [от салиев] жило сильное и воинственное племя Рипуарских Франков, чья территория простиралась вдоль берегов Рейна от Майнца до Кёльна и вдоль Мозеля от Кобленца до Метца". И по-вашему, все эти франки были романоязычны? Romance-speaking my ass! Цитата:
Цитата:
Ankhu, Замечание Ваше неуместно. Или не по адресу. Да и есть такое адажио - "не любо - не слушай". Единственное, что следует сделать - перенести эту дискуссию в другое место, ибо с Норвегией она давно утратила связь. Если уважаемая Администрация сможет безболезненно проделать нужные пассы, моя благодарность будет безграничной. |
||||||
06.10.2007, 07:24 | #36 |
Senior Member
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Tyskland
|
06.10.2007, 10:40 | #38 |
banned
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 570
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Tyskland
Hrafn V.,
...отступаю под натиском авторитета; отступаю, но не сдаюсь! Спасибо за разъяснение. Ankhu, ну полно Вам , да и переносить уже обсуждение куда-либо нет нужды; вопрос исчерпан... |
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
опции темы | |
|
Реклама | |