[Renic]

Hrafn V,

Положение на Украине тоже требует документального прояснения.

Да, начало было положено Богданом Хмельницким, который своим указом поделил всех на две категории – казаков и посполитов. Замечу, что украинские крестьяне в то время, все равно остались лично свободные, владели землей и свободно могли менять свое место жительство.
В России даже до Петра, крестьяне были лично «крепки» своему господину, как крепостные, так и холопы.
Попытки прикрепить украинцев к земли были предприняты в 1738г., когда Указ П.Румянцева о возращении беглых казаков из Великороссии в Малороссию, был понят также старшиной как запрет на перемещение крестьян внутри Украины.
В 1742г., Елизавета Петровна вновь разрешила посполитам свободный переход.
В 1760г., гетман Разумовский составил правила перехода посполитов от одного хозяина к другому. Эти права были закреплены Указом от 15 декабря 1763г.

Следует поставить вопросы: насколько явление было массовым, когда и где фактически начиналось, когда и как закончилось.

В 60-е годы XVIII века, продажа крестьян приняла настолько массовый характер, что Екатерина издала в 1772г., Указ о запрете продавать крестьян без земли под страхом конфискации помещичьего имущества. Указ никого не испугал и имущество ни у кого не отобрали. С 1792г., в газетах начали опять появляться объявления о продаже людей.
Лишь 10 февраля 1797г., Павел I окончательно запретил продажу крестьян без земли.

[Ankhu]

Hrafn V.

De-jure крестьян в России закрепостил Пётр I

А de-facto - Екатерина II. Ну и de-jure тоже, без этого никуда.

[Renic]

А de-facto - Екатерина II. Ну и de-jure тоже, без этого никуда.

Нет, Петр.
http://www.church.kiev.ua/Librery/ht...ky/kllec80.htm

[Hrafn V.]

Ankhu,

А de-facto - Екатерина II. Ну и de-jure тоже, без этого никуда.

Я начинаю сомневаться в Вашей способности логически мыслить.

[Ankhu]

Hrafn V., Петр успешно провел только военную реформу. Все остальное было (до)делано реформами Екатерины.

Renic, Ключевский - это сильно!

[Renic]

Ankhu

Renic, Ключевский - это сильно!

Для начало то, что надо. Чтобы не путаться в de-jure и de-facto.

[Vondur_dverguR]

Silja

Повесьте в Полтаве табличку "здесь был" и довольно.

...право, душенька, ну что бы мы все делали без ваших "надо так" и "не надо эдак"?
...как по мне - пусть все стоят; и гении, и тираны... и своих героев, и своих антигероев люди должны знать в лицо...


з.ы. - a little bit offtop:
...кто-нибудь может мне объяснить из граждан, почему столько воплей и недовольства вокруг памятника Петру I-му? Я вот был-видел - весьмас... не шедевр, зато как монументально!!!

[Hrafn V.]

Silja,

Ой-ли, ой-ли.

В этом - вся Вы. Контраргументов нет, так хотя бы междометиями посеять сомнения.

реформа, которая, разумеется, затронула и крепостное право.

Как нежно! Затронула...
"Ваше Величество, Вы неправы. Вы не талант, Вы гений."

но крепосным и до Петра было не сладко, и после него.

Так когда им было НЕслаще: до Петра или после него ?

И даже отмена Александром II не принесла им ничего хорошего.

То есть, можно было не отменять ? Раз НИЧЕГО хорошего.

А где ж обещанные ссылки?

У нас Ингрид - специалист по Финляндии. Я - нет. Я обещал поискать, но это не значит, что я ради этого брошу все прочие дела.

Ankhu,

Петр успешно провел только военную реформу.

Военную реформу делал генерал Гордон, нанятый ещё до правления Петра.
И вообще, многое из того уместного, что Петру удалось сделать, придумал ещё Василий Голицын, фаворит Софьин.

Все остальное было (до)делано реформами Екатерины.

Что Вы имеете в виду под "всем остальным" ? Доведение финансов до окончательного краха (с чем боролся Павел) ? Приведение всех провинций страны в такое же рабское состояние, как и в коренной России ?
Ну, были и успехи, конечно. Разделы Польши, доведение дел до Пугачевщины и успешное подавление оной, окончательный уход старообрядцев в подполье, расцвет придворных блядства и коррупции... Да много успехов было.

Vondur_dverguR

вокруг памятника Петру I-му?

Этого, что ли ?



Надо же, ещё и фонтан.
Напомнило мне, в том винном магазине, куда я, случается, захожу, есть статуйка с фонтанирующим мальчиком, местная "достопримечательность". Так вот, у него крантик проржавел и отвалился, ребята приделали уже совсем какую-то трубу, а она не держится, так они заставили мальчика держать её самому с помощью устройства, похожего на штурвал.

Как там в анекдоте - "Пушкин - наше всё, Церетели - наше везде, Путин - наше навсегда."

Вдогонку

Оказывается, в народе этот церетельин шедевр называют "баба в бигуди".

[Ankhu]

Hrafn V.

Что Вы имеете в виду под "всем остальным" ? Доведение финансов до окончательного краха (с чем боролся Павел) ? Приведение всех провинций страны в такое же рабское состояние, как и в коренной России ?

Ну, то, что называют европеизацией общества. Все-таки, Россия до XVIII в. и Россия XVIII в. - это две большие разницы.

Vondur_dverguR

...кто-нибудь может мне объяснить из граждан, почему столько воплей и недовольства вокруг памятника Петру I-му?

Потому, что это редкостный отстой.

[Huldufolk]

Vondur_dverguR,

кто-нибудь может мне объяснить из граждан, почему столько воплей и недовольства вокруг памятника Петру I-му

Потупорылю еще чуток,хотя уж все привыкли. А вы какого Петра ввиду имели.
Которого Ахтматова-А над Петром воронежским вороны-??
Или же того, что Церетели в Москве зафигачил?
Или же еще какого??

[Vondur_dverguR]

Ankhu

Потому, что это редкостный отстой.

Ankhu, исчерпывающе . Мне как раз и интересно, почему все без исключения кричат "аЦЦтой", а скульптору руки под каток засунуть готовы? Ну большой... ну ооочень большой, ну, конечно, не Давид Микеланджело, но чтоб прям такой уж никакой - хм, вроде и не сказал бы...

Huldufolk

того, что Церетели в Москве зафигачил?

...вот его-его; "баба в бигуди" который...

[Huldufolk]

Потому что "

баба в бигуди

+ еще в семейных трусах.

[Hrafn V.]

Ankhu,

Ну, то, что называют европеизацией общества. Все-таки, Россия до XVIII в. и Россия XVIII в. - это две большие разницы.

Мне кажется, Вы чересчур оптимистичны. Российское общество даже и сейчас не хочет (не может?) ассоциировать себя с Европой, и ищет друзей среди, я бы сказал, "контр-европейцев".

Две большие разницы ? В самых-самых высших кругах ? Ну... может быть. Но и то, смена монарха посредством его удавления... или протыкания вилкой... не очень по-европейски. Жизнь основной массы населения не сильно зависела от того, кто там на престоле в "Северной Венеции".

[Ankhu]

Hrafn V., может быть, можно сказать, что с начала XVIII века Россия перестала так сильно противопоставлять себя Европе? Петр же хотел, чтобы Россия стала частью Европы. В конце концов, бритье бород и курение табака на ассамблеях только для этого и были введены.

[Hrafn V.]

Ankhu,

В конце концов, бритье бород и курение табака на ассамблеях только для этого и были введены.

Я ж о том и говорю. Всё поверхностное, декорация.
Курить табак, а ещё раньше - водку пить, каковой обычай тоже пришёл из Европы. А внутри - разве европейцем был сам Пётр ?

Европу не табакокурение делает. Европа, она и до табака была Европой, а краснокожие индейцы, издавна курившие табак, Европой не были.

[Alland]

Hrafn V.

Российское общество даже и сейчас не хочет (не может?) ассоциировать себя с Европой, и ищет друзей среди, я бы сказал, "контр-европейцев"

Между Евразией и Азиопой....

Hrafn V.

Европу не табакокурение делает. Европа, она и до табака была Европой, а краснокожие индейцы, издавна курившие табак, Европой не были.

Верно,равно как и наличие российского гражданства не делает человека русским(белым европейцем).

[Silja]

Hrafn V.

У нас Ингрид - специалист по Финляндии. Я - нет. Я обещал поискать, но это не значит, что я ради этого брошу все прочие дела.

А чего ж вы тогда в пример-то приводили какие-то воспоминания? Так что вопрос большой - у кого это аргументов никаких.
Vondur_dverguR,

..право, душенька, ну что бы мы все делали без ваших "надо так" и "не надо эдак"?

И то правда, без меня вам ну никак не возможно.

[ЛЕРичный]

Просто моразм крепчал...один из популярных нынче плакатов Украине. Вот даже спорить не хочется.

Грех смеяться над...убогими.

[Vondur_dverguR]

ЛЕРичный

один из популярных нынче плакатов Украине.

...гы, "бей хохлов - спасай Россию!"
...ну какую ж вы луну крутите!.. "один из популярных нынче плакатов"... рыдалЪ!.. эти "популярные" таварисчи, получили на последних выборах меньше 0,1% голосов. Кто-то "Юлю" снимает, кто-то такие вот картинки рисует... бóшка сверху, а жопа низу для того даны, чтобы вовремя соображать и вовремя опорожняться от всякой желчи слизанной из и-нета и с tv-экрана... впрочем, если нравицо разный ядок, нате исчо: