[Инга Доберман]

Alland

Короче все это интересно и увлекательно(для некоторых)пока меньшие и очень культурные "братья" где-то там далеко,"на краю ойкумены".Не едят нас и не рвут "цветы с заднего дворика" где-нибудь неподалеку.

Эй, Alland! Вы зачем изменили сообщение?? Вы меня компромитируете!! Я с Вами не согласна в этом вопросе!!

[Alland]

Gunnlaug

И ничо

Это есть обычный Ваш ответ на любую подобную тему.

[Alland]

Инга Доберман

Эй, Alland! Вы зачем изменили сообщение?? Вы меня компромитируете!! Я с Вами не согласна в этом вопросе!!

Спокойствие,только спокойствие...Мы с Вами соратники,только Вы об этом пока не знаете.

[Инга Доберман]

Gunnlaug,

Gunnlaug

В условиях пустыни так лучше с точки зрения гигиены.

Да, но среди юзающих обрезание не только жители пустыни... Более того, чтобы уверенно говорить о гигиенической мотивации, необходимы так же дополнительные данные о гигиенической культуре выше означенных народов. Ценили ли они гигиену вообще? Если говорить о еврейском народе, то да... а что до остальных... ??

Кста, насчет еврейского народа, тоже существует любопытная версия, якобы они вынесли эту традицию из Египта, где обрезаемы были только мужчины высшего сословия.

[Hrafn V.]

Инга Доберман !

я впечатлён. Будучи сам не чужд наукам, ценю Ваше бережное отношение к дурным обычаям разнообразных туземцев.
В сущности, Вы согласны с моим тезисом, что можно-таки быть толерантным к любым заблуждениям ума и плоти, ежели они происходят с согласия заблуждаемых и на заранее согласованной для этой цели нативной территории и не выходят за её пределы. А заранее утверждённая Инга Доберман будет получать гранты, наблюдая и толкуя несоответствие меню и традиций.

Но вопрос-то, на самом деле, касался случая взаимодействия малосовместимых культур. И согласие нашего молодого, но многообещающего друга Ankhu участвовать в поедании врага своих друзей (мы не удивляемся отсутствию у нашего друга христианских чувств), а равно и Ваше непротивление эээ... клиторэктомии - не отменяют необходимости искать ответ.

[Alland]

Инга Доберман

Если говорить о еврейском народе, то да... а что до остальных... ??

Особенно омовение в микве очень гигиеническая процедура,все женщины подмываются,по очереди ,согласно социальному и имущественному положению .Воду не меняют(ибо Един Израиль!),а под конец,выходя из воды нужно еще прополаскать рот.(В.В Крестовский "Тамара Бен-Давид")Впрочем,это уж в прошлом(кроме ортодоксов).
Я думаю,что все эти семитские обрезания сродни ритуальным уродствованиям тела,что приняты среди отсталых племен Африки-там так же и мужчинам и женщинам делают обрезание,растягивают половой член и груди чуть ли не до земли,испещряют телеса шрамами,подпиливают зубы и творят очень много культурных деяний ,коим потом подражают доморощенные дурачки в Европе и России(пирсинги,прокалывание носа и ушей ,дреды и т.д)

Культурологи,подскажите,зачем мусульманину в пустыне,перед молитвой,"омываться" песком?Чище тело то ведь не станет,что это,тупое следование ритуалу и чьим-то предписаниям или обоснованное действо?

[Инга Доберман]

Hrafn V.,

Hrafn V.

Ваше непротивление эээ... клиторэктомии

Вот и неправда Ваша.
Однако к делу это не относится.

Допустим, под воздействием европейской культуры данный обычай прекращен. Что, думаете, сексуальная жизнь женщин данного сообщества сильно обогатится? Сомневаюсь. Может наоборот возникнуть новый искаженный психологический тип. Т.к. вся традиционная система приспособленна под другую женщину => начнется процесс подавления... и т.п., неизвестно к чему это приведет.

Однако европейцы будут спать крепче.

Hrafn V.

Но вопрос-то, на самом деле, касался случая взаимодействия малосовместимых культур.

Да, согласна. Не знаю, но имхо, разумно взаимодействия слегка притормозить, в том плане, чтобы приезжие на ПМЖ отказывались от своих практик и т.п., т.к. они в любом случае теряют идентичность. А в естественной среде - нихай себе живут. Что до этносов, неволей включенных в составы государств, то здесь, полагаю, должны быть заповедники со своими правилами. Сохраняем же мы дикую природу, отчего не сохрянять культуру.

В любом случае, выход найти можно, если этого хотеть и задумываться. Однако изменить "их" в 100 раз проще, чем напрягаться самим.

Alland,

Alland

Чище тело то ведь не станет,

Думаю, изначальный смысл в чистоте от пота, а песок в этом плане как раз весьма полезен.

[Vondur_dverguR]

Hrafn V.

надо Африку и Восток полностью предоставить самим себе и запретить европейцам там появляться. Обратное движение тоже прикрыть.

Инга Доберман

Во!! Именно так!!

Hrafn V., Инга Доберман,
...хм, интересно; как Вы себе это представляете? Некое гетто планетарного масштаба?..

[Инга Доберман]

Alland,

Alland

Африки-там так же и мужчинам и женщинам делают обрезание,растягивают половой член и груди чуть ли не до земли,испещряют телеса шрамами,подпиливают зубы и творят очень много культурных деяний

Есть предположение, что часть из этих традиций возникла как реакция на то, что колонисты постоянно делали выборку среди населения, поэтому туземцы стали уродовать своих женщин, (самое известное - вставлять тарелку в губу), т.к. такие экземпляры, соответсвенно, колонистов не интересовали...

Кста, европейцы тоже имели весьма кровопролитные инициационные ритуалы, которые оставляли отметины на теле.

Vondur_dverguR,

Vondur_dverguR

гетто планетарного масштаба?..

А это и не надо. Достаточно просто поумерить пыл в сфере миграционной политики.

[Gunnlaug]

Alland

Это есть обычный Ваш ответ на любую подобную тему.

Факт. Я больше доверяю реальной практике, чем поддельным фотографиям из сети.

[Ankhu]

Alland, читаю я Ваши комменты и думаю: а имеет ли смысл отвечать такому человеку?

Что можно ответить человеку, который знает, что все неевропейцы и не-американцы - чурки и унтерменшен?

[Gunnlaug]

Инга Доберман

Gunnlaug,
Да, но среди юзающих обрезание не только жители пустыни... Более того, чтобы уверенно говорить о гигиенической мотивации, необходимы так же дополнительные данные о гигиенической культуре выше означенных народов. Ценили ли они гигиену вообще? Если говорить о еврейском народе, то да... а что до остальных... ??

Ценили-ценили... Да и трудно ее не ценить при тамошнем климате. А потом уже - традиция устоялась, и не важно, что практический смысл пропал.

[Инга Доберман]

Gunnlaug, при всем моем уважении, что значит "ценили-ценили" - кто ценил?? Племен много, климатические условия разные.

Gunnlaug

Да и трудно ее не ценить при тамошнем климате.

Знаете, гигиену вообще трудно не ценить при любом климате, однако это не означает, что все племена имеют о ней представление. Вообще это явление достаточно развитой культуры, а различные инициационные комплексы, к которым имеет прямое отношение обрезание, - весьма ранние социальные институты.

Более того, обрезание по смыслу связанно и с другими воздействиями на части человеческого организма, в том числе и нанесение порезов на половые органы. Поэтому собственно гигиенический мотивация не столь очевидна.

Исключение евреи, которые делают обрезание младенцам.

Вот что пишет об этом Л. С. Клейн:

Первобытная символика была обычно очень наглядной. У большей части тех народов, которые применяют обрезание, оно связано с подготовкой юноши к браку. Кроме того, несомненная параллель обрезания юношей с дефлорацией девушек, также связанной с подготовкой к брачному общению, позволяет предположить, что главная идея, приведшая к обычаю обрезания у многих народов, есть идея открывания полового члена - так же, как идея дефлорации (прободения плевы) - это идея открывания женского полового органа для члена жениха. Идея проста и лежит на поверхности: когда член закрыт крайней плотью, он годен только для мочеиспускания, и то не очень удобен для этого. Именно таков половой член у младенцев. С возрастом крайняя плоть растягивается и головка свободнее выходит из нее. Когда же член эрегирован и готов к половому акту, крайняя плоть сдвигается и у большинства головка приоткрывается или открывается полностью. Во время сношения головка члена должна быть обнажена.

У первобытных людей, склонных формализовать регулярности природных процессов и напрямую связывать физическое состояние человека с его способностями, естественно, напрашивалась идея помочь природе в открытии головки полового члена, сделав это к возрасту, когда по нормам полагалось вступать в брачные отношения, созрел на деле мальчик для этого или нет. Это формально, обрядово и организованно подготавливало юношу к сношениям с женщинами. Точно так же, как дефлорация подготавливала девушку к браку и должна была облегчить юноше доступ в женские гениталии. Вот почему в самых разных местах, у разных народов установился обычай обрезания.

Идея открывать головку полового члена, когда это нужно, и закрывать по миновании надобности встречалась и у тех народов, которые не практиковали обрезание. В древней Греции участники атлетических соревнований, в том числе Олимпийских игр, выступали совершенно голыми. Само слово "гимнастика" происходит от греческого "гимнос" 'голый', отсюда же и "гимн" - первоначально 'песнь, прославляющая победителя в соревнованиях'. Но считалось неприличным выставлять напоказ головку полового члена. На античных изображениях атлетов всегда показаны совершенно закрытые, как у детей, члены. На деле чтобы избежать обнажения головки, греки перевязывали крайнюю плоть ленточкой или проволочкой. Римляне инфибулировали крайнюю плоть, т. е. застегивали ее. "Фибула" - по латыни 'булавка'. Для этого они прокалывали крайнюю плоть (препуций) проволочкой и снаружи закрепляли специальной медной пуговкой.

Обрезание более наглядно напоминало дефлорацию и первую менструацию еще и кровопусканием (о значении крови в инициации см. Bettelheim 1962; Hogbin 1970).

(С) Л. С. Клейн Другая любовь - СПб - 2000.

[Hrafn V.]

Инга Доберман,

Допустим, под воздействием европейской культуры данный обычай прекращен.

Я читал (правда, не в очень важном источнике из эпохи до исторического материализма) только об одном таком случае. А именно, у готтентотов имел место обычай отрезания у женщин labia minora. Миссионеры боролись и доборолись - обнаружилось, что оная деталь вырастает до внушительных размеров. Естествоиспытатель, сообщавший об этом, торжествуя, заявлял, типа, доказано, что готтентоты представляют собой отдельный от человека вид.
А ещё миссионеры-гуманисты боролись с европейскими музеями, желавшими заполучить заспиртованный готтентотский "передник".

Что, думаете, сексуальная жизнь женщин данного сообщества сильно обогатится? Сомневаюсь.

Но я же множество раз выражал своё энергичное согласие с необходимостью невмешательства. Я спорю не с Вами, а с европейской либеральной перверсией

Есть предположение, что часть из этих традиций возникла как реакция на то, что колонисты постоянно делали выборку среди населения, поэтому туземцы стали уродовать своих женщин, (самое известное - вставлять тарелку в губу), т.к. такие экземпляры, соответсвенно, колонистов не интересовали...

Видимо, это неправда. Натуралисты вроде Махлахо-Миклуя засвидетельствовали эти обычаи в диких уголках, куда не ступала нога человека.
Натуралисты умалчивают, а беллетристы и путешественники, напротив того, подчёркивают готовность туземцев отдать хоть половину своих женщин за блестящие побрякушки.

Сохраняем же мы дикую природу

Золотые слова !

выход найти можно, если этого хотеть и задумываться

Бурные, продолжительные аплодисменты. Все встают. Поют "Боже, царя храни".

Vondur_dverguR,

интересно; как Вы себе это представляете? Некое гетто планетарного масштаба?

Какое ещё гетто ? Есть канонические, общепризнанные хабитаты.

Gunnlaug,

Обрезание для иудеев, мусульман, etc. никогда не имело практического значения, только метка разпознавания "свой-чужой", как об этом и сказано в соотв. книгах Моисеевых о введении данного обычая.
Все рассуждения о какой-то там гигиене, и проч. - не что иное как ересь с точки зрения соотв. религий.
Врачи имеющих сюда отношение специальностей давно доказали бездоказательность утверждений апологетов членовредительства о якобы благотворных последствиях варварского обычая.

[Gunnlaug]

Инга Доберман

Gunnlaug, при всем моем уважении, что значит "ценили-ценили" - кто ценил?? Племен много, климатические условия разные.
Знаете, гигиену вообще трудно не ценить при любом климате, однако это не означает, что все племена имеют о ней представление. Вообще это явление достаточно развитой культуры, а различные инициационные комплексы, к которым имеет прямое отношение обрезание, - весьма ранние социальные институты.

Более того, обрезание по смыслу связанно и с другими воздействиями на части человеческого организма, в том числе и нанесение порезов на половые органы. Поэтому собственно гигиенический мотивация не столь очевидна.

Исключение евреи, которые делают обрезание младенцам.

Вот что пишет об этом Л. С. Клейн: ...

Честно говоря... мне вот такие версии, как у тов. Клейна, не очень близки... Несколько надуманными они кажутся. Имхо. Были какие-то работы по этой теме... Найду - отпишусь. Но вот что сходу можно отметить - если я не ошибаюсь, эта традиция характерна только для народов, живущих или некогда живших, в жарком климате. У примитивных северных племен я про обрезание не слышал. Логично? В первую очередь это выходцы из Африки, австралийские племена и т.д. Т.е кочевая жизнь + жаркий климат.

Hrafn V., насколько я знаю, у врачей единого мнения по теме до сих пор нет.

Мне кажется, что сакрализация оного процесса - это дело позднее, относительно его возникновения. И потом... это не тот орган, который его носители склонны лишний раз... мнэ... подвергать неприятным процедурам. Имхо. Опять же... Австралийские аборигены... Думаю, прямой связи между ними и иудеями\мусульманами в те времена не существовало.

[Alland]

Инга Доберман

Думаю, изначальный смысл в чистоте от пота, а песок в этом плане как раз весьма полезен.

Они это делают в одежде.От пота и жары,по идее спасают белые одежды и соответственные головные уборы.От тамошней жары спасаются не раздеваясь.
А вонищу от пота песок так же скроет?

Gunnlaug

Факт. Я больше доверяю реальной практике, чем поддельным фотографиям из сети.

Не,эта позиция Ваша такая....типа все херня,мне вот знакомые рассказали.

Ankhu

Alland, читаю я Ваши комменты и думаю: а имеет ли смысл отвечать такому человеку

Не можете-не отвечайте.

Ankhu

Что можно ответить человеку, который знает, что все неевропейцы и не-американцы - чурки и унтерменшен?

Это Ваше обобщение,не надо приписывать его мне.

[Gunnlaug]

Alland

Не .эта позиция Ваша такая....типа все херня,мне вот знакомые рассказали.

Да, пару раз я что-то в таком духе писал. Причем без "все %ерня" И?

Ваша позиция, вероятно "А я вот на одном сайте тако-ое увидал!!!". )) Давайте без обобщений вот в таком духе, а? Не конструктивно, честное слово...

Что касается знакомства с Китаем - так уж сложилось, что у меня есть друзья, свободно владеющие китайским. Один знакомый лингвист должен был водить по Китаю французских туристов, например. Про героя, доехавшего стопом от Москвы до одного китайского городка - вообще молчу. Один из моих коллег по работе регулярно в Китай мотается, у него там бизнес. Знакомые музыканты регулярно бывают там на гастролях. И со всеми этими людьми я много раз про Китай разговаривал. Да и с китайцами я сам общался частенько. Так что, мне кажется, я имею право на основании этого опыта делать определенные выводы. Т.к. этот опыт несколько серьезнее, чем картинки с сайта и "шокирующая Азия". Имхо.

[Alland]

Hrafn V.

Я читал (правда, не в очень важном источнике из эпохи до исторического материализма) только об одном таком случае. А именно, у готтентотов имел место обычай отрезания у женщин labia minora. Миссионеры боролись и доборолись - обнаружилось, что оная деталь вырастает до внушительных размеров. Естествоиспытатель, сообщавший об этом, торжествуя, заявлял, типа, доказано, что готтентоты представляют собой отдельный от человека вид.
А ещё миссионеры-гуманисты боролись с европейскими музеями, желавшими заполучить заспиртованный готтентотский "передник".

Более того,когда миссионеры(после введения христианства в Абиссинии в 16 веке) запретили обычай отрезания этого готтентотского передника(Labiorum minorum),местные барышни взбунтовались,так как не могли найти себе женихов,которых отталкивало подобное уродство.Повсюду вспыхнули восстания.Специальным постановлением папы римского аборигенам было позволенно вернуться к первоначальному обычаю,дабы не чинить препятствий в распространении христианства.Под готтентотским передником понимают неестественно длинные половые губы у женщин данного племени,которые часто достигают 15-18 сантиметров в длину и свисают до колен,в связи с чем появился древнейший обычай перед браком эти губы срезать,наверное даже по туземным представлениям данный анатомический феномен отвратителен..А вспомнить хотя бы стеатопигию бушменок .Под стеатопигией подразумевают непомерное развитие жировых складок под седалищными мышцами у женщин этого племени,что придает им совершенно несообразный вид,увеличивая объем бедер в несколько раз.А постоянно полуэрегированные члены бушменов-мужчин.Это нечто странное.
Ну с этими понятно-отдельный вид приматов, у homo sapiens подобного не наблюдается.Но почему у мусульман возникла необходимость в женском обрезании?

[Alland]

Gunnlaug

Т.к. этот опыт несколько серьезнее, чем картинки с сайта и "шокирующая Азия". Имхо.

А Вы знаете,я живу почти в Китае (через час могу быть уже в Суньфеньхе),да и был сам там неоднократно и выводы могу делать cобственные ,без каких-то там Ваших друзей.
Китайский не знаю,слегка понимаю,если медленно говорят,но оно мне пока без надобности.

Gunnlaug

Т.к. этот опыт несколько серьезнее, чем картинки с сайта и "шокирующая Азия". Имхо.

Ну,во-первых в фильме показаны скрываемые факты,которые не аффишируются и шокируют.
Во-вторых ,даже если фото левые(чего я не отрицаю,равно как и не утверждаю),сушоную плаценту(а не "уши феникса") я видел в продаже сам,та же коробочка,переводил очень толерантный, a-la Ankhu, переводчик,да и сами китайцы все называют как оно есть и еще при этом добавляют "хао".
Это факт.Почему бы не предположить и склонность к подобным блюдам?Если это и есть,то скорее всего очень дорого,не каждому, даже обеспеченному китайцу, по карману и уж конечно,не аффишируется,особенно перед "бледнолицыми варварами".Да можно хоть в следующие выходные знакомым челнокам в Фуюане заказать,но оно мне не надо,как не надо есть запеченую крысу,сушеные бычьи члены и подобного рода экзотику.

[Alland]

Инга Доберман

Есть предположение, что часть из этих традиций возникла как реакция на то, что колонисты постоянно делали выборку среди населения, поэтому туземцы стали уродовать своих женщин, (самое известное - вставлять тарелку в губу), т.к. такие экземпляры, соответсвенно, колонистов не интересовали

Подобные "практики" описывали путешественники и ученые-натуралисты задолго до массовой колонизации.
Мне понятны местные недоумки-подражатели (любители пирсинга,дредов и т.д)Это мода и манипуляция сознанием.Интересены все же истинные причины всех этих явлений по искуственному изменению своих тел.