[Ankhu]

Renic

Очень спорное мнение. Небезызвестный Виталий Калоев – может и герой у себя на Кавказе, а для меня подонок и убийца. И смягчающих обстоятельств, я для него не нахожу. Если бы в Питере судили «по закону гор», хотел бы я почитать Ваши посты.

Вы путаете политику и культуру. Это все равно что спорить, кто "героистее": Че Гевара или аль-Хаттаб. Лично мне больше симпатичен Че, кому-то - Хаттаб, некоторые вообще СС-ваффен превозносят, но при чем здесь чужая культура?

Hrafn V.

Когда говорят "не мерить чужую культуру на свой лад", обычно на практике выходит, что чужой культуре надо позволить перекроить нашу на свой лад.

Это камень в мой огород, наверное?
А что, разве я говорил, что нужно отдать Россию китайцам, а русскую культуру заменить арабской? И если я говорю, что так происходит на самом деле, это не значит, что ставлю китайскую или арабскую культуру выше русской.

Alland, чтобы больше не возвращаться к этому вопросу: для меня интересны все культуры, и я считаю, что "неполноценных" или "извращенных" культур не существует. А если кто-то тычет пальцем на уродские или глупые обычаи чужеземцев, это, извините, просто проблема воспитания такого человека, а не уродливости чужой культуры.

[Hrafn V.]

Ankhu,

путаете политику и культуру

Как! Разве политика не определяется культурой ?

Это все равно что спорить, кто "героистее": Че Гевара или аль-Хаттаб.

Вы увиливаете от примера, определённого Renic'ом. Именно он не спорит, кто лучше - Гевара или Хаттаб. Оба мерзавцы - с точки зрения нашей культуры.

Лично мне больше симпатичен Че, кому-то - Хаттаб, некоторые вообще СС-ваффен превозносят, но при чем здесь чужая культура?

Неужели не видите, что симпатии к трём названным Вами предметам характерны для вполне определённых культур и вытекающих из них идеологий.Геваристская идолатрия насаждалась и в СССР, чему свидетельство Ваши симпатии.

Это камень в мой огород, наверное?

Не совсем или не только.

А что, разве я говорил, что нужно отдать Россию китайцам, а русскую культуру заменить арабской?

Вы так не говорили. Более того, и соответствующие политики в Европе этого не говорили и, формально, к этому не призывают.
Но, спрашивается, если я везде разолью бензин, разложу спички и приглашу детей играть, не буду ли я виноват в поджоге, который вероятен в такой ситуации?

И если я говорю, что так происходит на самом деле

Что происходит на самом деле ? Отдача России китайцам ?

для меня интересны все культуры

Исполать !
Но ведь разговор не об этом идёт или я чего-то не понял.
Есть множество людей, которым интересны крокодилы, змеи, тигры, - но ведь не предлагается селить эти виды в городах и весях ?
Речь, как я понимаю, о том, что, чем более разработана какая-то культура, чем более она богата оригинальными элементами, тем более пагубен может оказаться её контакт с другой культурой.

[Ankhu]

Hrafn V.

Как! Разве политика не определяется культурой ?

Политика, как я ее понимаю, это когда что-то кому-то выгодно или не выгодно. А культура - это, очень грубо говоря, как люди живут. Эти вещи взаимосвязаны, но не настолько, чтобы все политические предпочтения выводились из культурных. Посмотрите на Россию и Украину - по Вашей логике, это должны быть друзья-партнеры не разлей вода.

Hrafn V.

Оба мерзавцы - с точки зрения нашей культуры.

Ну нее, Че Гевара - он просто супер. На фиг политику, он был просто клёвым парнем.

Hrafn V.

Неужели не видите, что симпатии к трём названным Вами предметам характерны для вполне определённых культур и вытекающих из них идеологий.

Интересно, почему тогда на нашем форуме выложили фильм про СС? И почему студенты по всей Европе носились (и до сих пор носятся) с портретами Команданте Че?
И вообще, какое имеют отношение политизированные Че и Калоев, например, к полигамии? Я ведь именно такие вещи имел в виду.

Hrafn V.

Вы так не говорили. Более того, и соответствующие политики в Европе этого не говорили и, формально, к этому не призывают. Но, спрашивается, если я везде разолью бензин, разложу спички и приглашу детей играть, не буду ли я виноват в поджоге, который вероятен в такой ситуации?

Я - за разумную миграционную политику и против национализма. Это спички и бензин?

Hrafn V.

Что происходит на самом деле ? Отдача России китайцам ?

По-моему, исчезло русское самосознание. А коли так, то и все остальное будет.

Hrafn V.

Есть множество людей, которым интересны крокодилы, змеи, тигры...

Чужие культуры я рассматриваю как равные своей и заслуживающие такого же уважения.

Hrafn V.

но ведь не предлагается селить эти виды в городах и весях ?

Опять не понимаю: я предложил заселить китайцами Сибирь, штоли?

[Hrafn V.]

Chilly,

Любопытный у Вас текст - как передовица в провинциальной многотиражке при коммунизме. И настолько же основательный и блещущий интеллектом.

Давайте посмотрим:

Многие народы находятся на разных ступенях развития, и с этим ничего не поделаешь.

Факт. А можно исследовать, почему так?

В свое время славяне, наверняка, приносили человеческие жертвы какому-нибудь Перуну

Было дело. Так ведь приняли христианство, научились кой-какой гигиене от греков и пошёл прогресс. А если кто по старинке пытался продолжать человеков жертвовать - тех пресекали.

инквизиционные костры погасли не так давно

Это Вам в шестом классе рассказали, да? Костры - они не инквизиционные были. На Руси так даже и самой Инквизиции не было, а костры всё равно полыхали.

и у африканских туземцев пройдет, если их не истребят прежде или не низведут на положение животных.

Пройдёт, так пройдёт, боюсь, не доживём.
А кто их истребляет и низводит ? Похоже, сами себя. Колонизаторы было прекратили нехорошие обычаи, а как они ушли, так всё и возобновилось.

Ведь Западу это выгодно: глупые туземцы так легко меняют золото, слоновую кость и женщин на тряпки и бусы)))

Шедевр!
А что надо делать туземцам, чтоб не быть глупыми? Потребовать больше бус ?
А, понял! Пусть меняют золото, слоновую кость и женщин не Западу, а России !

Кстати, Вы, значит, Россию к Западу не относите ? А куда, к Востоку ?
Ой, что я говорю ! Конечно, особый путь, сувенирная демократия.

Возмущение, испытанное "цивилизованными европейцами" от древних жестоких ритуалов майя и инков, не помешало им, однако, утопить Америку в крови из вполне понятных корыстных соображений.

Америку никто в крови не топил. По свидетельству современников, большая часть жертв приходится на эпидемии - таков результат контакта двух миров.
Причём Америка отплатила Старому свету сполна - от сифилиса в XVI веке довольно быстро мёрли.

Высшая ступень цивилизации, что тут скажешь...

А вот низшая ступень цивилизации не помешала Росии и СССР "утопить в крови" (воспользуюсь Вашей людоедской фразеологией) Сибирь и Центральную Азию. А заодно уморить голодом несколько миллионов человек на Украине, на Дону и на Кубани.
Ну, это уж подлинно высшая ступень - коммунизм. Уничтожать своих, чтоб чужие боялись.

[Инга Доберман]

Кааак же я Вас фсех люблю!!!...

Ankhu,

Ankhu

я считаю, что "неполноценных" или "извращенных" культур не существует.

Не все культуры одинаково полезны!


Hrafn V.,

Hrafn V.

Оба мерзавцы - с точки зрения нашей культуры.

Хм... с точки зрения идеальных (sic!) представлений о христианской культуре, maybe... С точки зрения реального контекста, в ктором мы проживаем, - эти люди вполне адекватны нашей культуре (i.e. европейской).

[Renic]

Люди второго сорта, отдельный вид приматов... Н-да, идеи "Майн кампф" живут и процветают. Как не стыдно!

К чему здесь «Майн кампф»?

Возмущение, испытанное "цивилизованными европейцами" от древних жестоких ритуалов майя и инков, не помешало им, однако, утопить Америку в крови из вполне понятных корыстных соображений. Высшая ступень цивилизации, что тут скажешь...

Последний известный календарь майя датируется 903 годом нашей эры. А когда Колумб открыл в Америку?
Я не оправдываю христианских миссионеров, но когда ацтеки в год приносили в жертву по 20 тысяч человек, а инки откармливали детей для ритуальных убийств как скот на бойню, к чему удивятся, что эти обряды вызывали ужас у отнюдь не сентиментальных испанских монахов (а эти ребята повидали многое).
Вы знаете сколько сотен было испанцев в войске Кортеса, и сколько тысяч индейцев из союзных с ним племен?

[Ankhu]

Инга Доберман,

Не все культуры одинаково полезны!

Инга, ну что за, сорри, чушь Вы пишете! Что значит - полезны? И кому полезны? Человечеству, штоле? Так человечеству все культуры полезны, лишь бы жили.

Renic,

К чему здесь «Майн кампф»?

К тому, что от всего от этого несет ксенофобией.

Hrafn V.,
а что такое "разные ступени развития"? От золотого века к бронзовому? Или, может, от первобытно-общинного строя к коммунистическому будущему? Вы можете мне объяснить, чем наш постиндастриал лучше, например, феодализма?

Renic

Я не оправдываю христианских миссионеров, но когда ацтеки в год приносили в жертву по 20 тысяч человек, а инки откармливали детей для ритуальных убийств как скот на бойню, к чему удивятся, что эти обряды вызывали ужас у отнюдь не сентиментальных испанских монахов (а эти ребята повидали многое).

Это просто не-европейское отношение к человеческой жизни. Да кто такой простой ацтекский парень по сравнению с Кецалькоатлем? И потом, если не приносить жертвы богам, знаете, чем это может кончиться?

[Инга Доберман]

Ankhu, гы... я думала, что Вы поймете аллюзию "не все йогурты одинаково полезны!"

Ankhu

все культуры полезны, лишь бы жили.

В том-то и дело, что некоторые культуры прямиком ведут к вымиранию.

Ankhu

наш постиндастриал лучше, например, феодализма?

Ну хотя бы тем, что Вы можете заниматься любимым делом и прокормить себя при этом. А в средневековье - Вы должны были думать, как не вымереть, при этом альтернатив было не много: либо крестьянин, либо аристократ (которые тоже частенько голодали), либо авантюрист. А постиндастриал не только решил свои проблемы, но и проблемы остальной части человечества...

[Ankhu]

Инга Доберман

Ну хотя бы тем, что Вы можете заниматься любимым делом и прокормить себя при этом.

Да? Что, правда? Видимо, я отстал от жизни...

Инга Доберман

альтернатив было не много: либо крестьянин, либо аристократ

Так это же проще. Ты родился крестьянином, и все ясно. Тяжело, конечно, особенно на наш изнеженный взгляд, но проблемы есть всегда. Постиндастриал более мобилен, но это не значит, что проблем стало меньше.

[Chilly]

Hrafn V., Renic, отвечу обоим сразу.
Казалось бы, простая мысль, что каждый народ имеет свой путь и почему бы другим не позволить ему пройти его до конца? "Со своим уставом в чужой монастырь не суйся". Так нет же, лезут и лезут, лезут и лезут. Кто за слоновой костью, кто за дешевой нефтью, и никаких благородных побуждений у этих гостей-"просветителей", увы. Исключительно материальные интересы.
Обычаи индейцев с точки зрения современной морали, возможно, ужасны, но в то время это был их выбор и испанцам они его не навязывали. Кстати, вы знаете, сколько человек экипажа понадобилось для того, чтобы уничтожить Хиросиму и Нагасаки?
Россия, кстати, по отношению к арабскому миру, к Африке, к Центральной Азии - "Запад", а по отношению к США, например, - тот же "Восток", который мудрые янки очень желают наставить на "путь истинный".
Давайте уважать друг друга. С непривычки это может показаться тяжело, но хотя бы попытаемся? Мир прекрасен, когда он разнообразен, а делить народы на отсталые и не очень на основании того, предпочитает ли кто-то блины с икрой, гамбургеры, саранчу или лягушачьи лапки, - это даже не смешно.

[Renic]

Это просто не-европейское отношение к человеческой жизни.

Почему-то у туземцев, которые находились в подчинении или по-соседству с ацтеками " не-европейское отношениек человеческой жизни " восторга не вызавало.

"Со своим уставом в чужой монастырь не суйся". Так нет же, лезут и лезут, лезут и лезут.

Иногда надо, и даже очень. Приход к власти Гитлера - тоже был выбор немцев, и что из этого следует?

В том-то и дело, что некоторые культуры прямиком ведут к вымиранию.

[Ankhu]

Renic

Почему-то у туземцев, которые находились в подчинении или по-соседству с ацтеками " не-европейское отношениек человеческой жизни " восторга не вызавало.

Не все же индейцы приносили человеческие жертвы. Естественно, те, кто не приносил, такого не понимали. Тем более что такие жертвоприношения были делом официальным, направленным, в том числе, на прославление и пропаганду культуры империи ацтеков - империи, которая их довольно жестко под себя подмяла.

[Инга Доберман]

Ankhu,

Ankhu

Да? Что, правда? Видимо, я отстал от жизни...

Ха... Видите, Вы избалованны современной цивилизацией - для Вас понятие "прокормить себя" - влючает уже целый спектр статусных вещей. И при этом Вы еще ругаете современность. Видимо, давно не перечитывали Золя...

Ankhu

Постиндастриал более мобилен, но это не значит, что проблем стало меньше.

Гы... а Ваш идеал безпроблемное существование??? Такого не бывает, т.к. мир изменчив. Так вот количество проблем не изменилось, изменился их качественный уровень.

Ankhu

Ты родился крестьянином, и все ясно.

- сдохнешь к тридцати от радикулита и гриппа.

[Ankhu]

Инга Доберман

для Вас понятие "прокормить себя" - влючает уже целый спектр статусных вещей.

Правильно. Я же живу в России XXI века, а не джунглях Амазонии XV века.

Инга Доберман

Гы... а Ваш идеал безпроблемное существование??? Такого не бывает, т.к. мир изменчив.

Если проблем меньше - значит, жить лучше. Значит, постиндастриал лучше этого убогого феодализма, q.e.d.

Инга Доберман

- сдохнешь к тридцати от радикулита и гриппа.

Вы избалованы современной цивилизацией.

[Инга Доберман]

Ankhu, почему деффиренцируя культуры по качественному уровню, Вы сравниваете их по количественному??

Но не смотря на то, что количество проблем зависит, по большому счету, от индивида. (а возможность их решения от качества среды)... я сравнила уже в предыдущих постах культуры по количественному признаку, и предположила, что одной проблемой - проблемой физического выживания - стало меньше. => исходя, из Вашей логики, - наша современная культура должна быть признана лучшей. (помните с чего мы начинали?)

[Ankhu]

Renic

Иногда надо, и даже очень. Приход к власти Гитлера - тоже был выбор немцев, и что из этого следует?

Честно говоря, не знаю, что бы сейчас писали про гитлеровскую Германию, если бы он не полез к нам. А вообще, Гитлер - это крайность. Ну сдох бы он или Геббельс, и гайки бы сразу ослабили. Евреев бы не в газенваген, а просто на черту оседлости сажали. Так всегда бывает.

Инга Доберман

Ankhu, почему деффиренцируя культуры по качественному уровню, Вы сравниваете их по количественному??

Как раз по качественному уровню я их не дифференцирую. Можете сравнить по качественному уровню двух людей? Нет, только по количественному: кто-то весит больше, кто-то меньше, кто-то более раздражителен, кто-то менее. А в качественном плане они просто разные, ферштейн зи мир?

Инга Доберман

я сравнила уже в предыдущих постах культуры по количественному признаку

Это Вы не культуры сравнили, а, скажем так, социально-экономические показатели. А вот представьте, например, что я - это не я, а какой-нибудь мушкетер де Тревиля типа д'Артаньяна. Давайте, докажите мне, что Ваша эпоха лучше моей в качественном плане.

[Hrafn V.]

Ankhu,

Политика, как я ее понимаю, это когда что-то кому-то выгодно или не выгодно.

Это Вас так Солнцеподобный научил, что всё должно быть проплачено.

А культура - это, очень грубо говоря, как люди живут.

И как думают, и во что верят - тоже.
Вы склонны к вульгаризации, упрощениям, как Иосиф Виссарионович.
То, что Вы назвали, это - "материальная культура". Понятие "культура" - всеобъемлющее. Практически это то же самое, что "цивилизация", только локальное во времени и/или в пространстве.

Посмотрите на Россию и Украину - по Вашей логике, это должны быть друзья-партнеры не разлей вода.

Также посмотрите на 2 Кореи, 2 Китая, в прошлом - 2 Германии и 2 Вьетнама.

Да - не по моей, а по общечеловеческой логике, - Украина и Россия должны быть ближайшими сотрудниками и союзниками. И если они не таковы, это только потому, что кое-кому кажется, что раз у него сила, то он должен руководствоваться сверхчеловеческой (на самом деле - античеловеческой) логикой.

Че Гевара - он просто супер

Каждому - своё. Релятивизм, разрушающий цивилизацию.

Интересно, почему тогда на нашем форуме выложили фильм про СС?

Всё же этим занимается один человек. С другой стороны, любя Гевару, Вы теряете моральные основания упрекать кого-то за любовь к Отто Скорцени.

И почему студенты по всей Европе носились (и до сих пор носятся) с портретами Команданте Че?

Молодёжь во всём мире гиперактивна. Задача "столпов общества" дать этой активности конструктивный выход. Далеко не все и не везде это понимают.
Леваки, подзуживаемые Кремлём, давно вели работу в желательном для себя напрвлении. Посмотрите, сколько выдающихся шпионов было завербовано НКВД именно в среде университетской молодёжи.
Сейчас, в связи с ослаблением Москвы, у леваков - другие спонсоры, но цель у них всё та же - разрушение западной цивилизации.

И вообще, какое имеют отношение политизированные Че и Калоев, например, к полигамии? Я ведь именно такие вещи имел в виду.

Хм. Я не подозревал, что Вы аж настолько сексуально озабочены. По мне, так расширение взгляда способствует правильному пониманию проблем.

Я - за разумную миграционную политику и против национализма. Это спички и бензин?

Да, потому что "разумная миграционная политика" в Вашем понимании не включает в себя недопущение импорта губительных для цивилизации привычек и прочих элементов чуждых культур.

По-моему, исчезло русское самосознание.

Хватились! Так оно не сейчас исчезло, а 90 лет назад.

Чужие культуры я рассматриваю как равные своей и заслуживающие такого же уважения.

Это возможно только если нет контакта.

Как только контакт происходит, становится невозможным уважать ситуацию, когда у тебя на лестничной клетке режут барана и кишки спускают в канализацию (по впечатлениям людей, живущих во Франции). А есть ведь и куда более серьёзные нестыковки. Та же полигамия, обрезание, ксенофобия на вероисповедном уровне и т.д.

Опять не понимаю: я предложил заселить китайцами Сибирь, штоли?

Китайцев всё время подсовываете Вы.
Но извольте: Вы не предложили, но поддерживаете того, кто это делает. И не хотите слышать, когда Вам указывают на его проделки.

а что такое "разные ступени развития"? От золотого века к бронзовому? Или, может, от первобытно-общинного строя к коммунистическому будущему? Вы можете мне объяснить, чем наш постиндастриал лучше, например, феодализма?

Вы потеряли ориентацию. Это Вы не меня должны спрашивать, а того корреспондента, которого оголтело и бездумно приветствовали.

[Инга Доберман]

Ankhu

просто на черту оседлости сажали

гы... "черту оседласти" - пишем, "на кол" в уме...

[Ankhu]

Фсё, я спать! Надеюсь, как-нибудь попозже продолжим эту дискуссию.

[Инга Доберман]

Гы...