[Ivan32]

Есть идея!
Набросать материал о единых индоевропейских Богах! Это может стать предпосылкой для объединения всей язычников России под одним стягом!
Нужны единомышленники и соавторы.

[CTAPUHA]

Ivan32

Есть идея!
Набросать материал о единых индоевропейских Богах! Это может стать предпосылкой для объединения всей язычников России под одним стягом!
Нужны единомышленники и соавторы.

Ivan32
Поясните, пожалуйста, вашу идею. Что вы имеете в виду под материалом о ЕДИНЫХ индоевропейских богах? Реконструкцию праиндоевропейской мифологии? Ведийский пантеон? Или что-то иное?

[Ivan32]

CTAPUHA,
поясняю.
По характеристикам Боги северного и славянского язычества похожи. Грамотно провести сравнительные характеристики, отыскать схожие и различные черты - основная цель! Хочется иметь материал на эту тему, такой чтобы сомнения не вызывал. Предлагаю совместными усилиями написать что то типа статьи.
Хотелось бы услышать Огнеяра, Зигвулта, Игельта.

Зы: прошу не спорить здесь на тему связи славянского и скандинавского язычества. Как я уже говорил нужны только единомышленники.

[Иггельд]

Здравия! Таковая работа уже давно проделана, например, ученым Гудзь-Марковым в монографии "Боги индоевропейцев".

Через 2-3 недели в сети стартует проект НордХейм под эгидой Фонда Развития Традиционной Культуры, это курс материалов по Северной Традиции. В его рамках будет представлена точка зрения на Богов, как на единые магические инварианты. Словом, работа уже сделана.

[Talja]

Значит ли это, что славянское язычество относится, все-таки к северным традициям?

[Иггельд]

Talja

Значит ли это, что славянское язычество относится, все-таки к северным традициям?

Так называемое славянское язычество является частью Северной Традиции, по меньшей мере оно так позиционируется вдохновителями проекта и авторами курса НордХейм.

Изначально вообще в рамках Северной Традиции будет рассмотрена германская и славянская ветви этой Традиции, а потом, в будущем, речь пойдет еще о балтах и кельтах.

[Ivan32]

Иггельд, это хорошо!
Эх, а так хотелось что нибудь полезное сдела

[Talja]

Да уж... боюсь, что как-то кельты тут не совсем... уж больно все отличается...

[Svetlojar]

Это может стать предпосылкой для объединения всей язычников России под одним стягом!

Дружище, под чьим стягом? И что будет написано на том стяге? "Несть ни эллина, ни иудея"?

Хочется иметь материал на эту тему, такой чтобы сомнения не вызывал.

М-м-м... СОМНЕВАЮСЬ, возможно ли написать такое, чтоб ни у кого не вызывало СОМНЕНИЯ...
На самом деле, материалов по сравнительной мифологии уже не сказать, чтоб мало. Мягко говоря. Но из этого отнюдь не следует, что всё РАЗНООБРАЗИЕ культурных Традиций разных народов следует сводить к "инвариантам".

[laughingbuddha]

Svetlojar, Святые слова!!!
Все-таки есть еще здравомыслящие люди тут, есть...

[CTAPUHA]

Svetlojar

.
На самом деле, материалов по сравнительной мифологии уже не сказать, чтоб мало. Мягко говоря. Но из этого отнюдь не следует, что всё РАЗНООБРАЗИЕ культурных Традиций разных народов следует сводить к "инвариантам".

Насчет ё РАЗНООБРАЗИЯ культурных Традиций - святая правда, и не нужно сводить к "инвариантам". Но вы подменили мифологическую традицию - культурной. Сие большая разница. Особенно, когда речь идет о едином индо-европейском пространстве. Все мифологические структуры славянской, северной, греческой, кельтской мифологий всходы из одного субстрата - праиндоевропейского мифа и являются его инвариантами. Оно конечно, собственно пра-мифология пребывает в тумане и всякая реконструкция сомнительна. Но ведь есть и Ригведа, и есть Авеста - древнейшее из зафиксированных в текстах состояние мифологического сознания. Состояние, в котором только начинается разделение на "свет" и "тьму", на сур и асур...

[Hrafn V.]

CTAPUHA:

се мифологические структуры славянской, северной, греческой, кельтской мифологий всходы из одного субстрата - праиндоевропейского мифа и являются его инвариантами. Оно конечно, собственно пра-мифология пребывает в тумане и всякая реконструкция сомнительна. Но ведь есть и Ригведа, и есть Авеста - древнейшее из зафиксированных в текстах состояние мифологического сознания.

Я содержу, что более устойчивы не сюжеты (никому же не приходит в голову выводить "Анну Каренину" из Ригведы... тьфу-тьфу!), а имена, на которые уже и навиваются изменчивые сюжеты.
Развесистая мифология какого-либо народа - продукт его собственной истории. Нельзя свести к общему знаменателю даже Ригведу с Авестой, зачем же тужиться и натягивать на них мифологии других народов ?
Индоарийцы покинули, весьма давно, Причерноморье, двигаясь на восток (с остановками - в Прикамье, на Южном Урале), разделились на два потока - основной пошёл в Индию и Иран, другой, маленький, через каспийское побережье Кавказа попал в Митанни. И уже тогда митаннийские арийцы клялись именами известных индуистских богов.
Это иллюстрация прочности имён. Зачем же думать, будто у других народов это не так, и сводить асов к шестирукой шиве ?

[CTAPUHA]

Hrafn V.

CTAPUHA:

Я содержу, что более устойчивы не сюжеты (никому же не приходит в голову выводить "Анну Каренину" из Ригведы... тьфу-тьфу!), а имена, на которые уже и навиваются изменчивые сюжеты.
Развесистая мифология какого-либо народа - продукт его собственной истории. Нельзя свести к общему знаменателю даже Ригведу с Авестой, зачем же тужиться и натягивать на них мифологии других народов ?
Индоарийцы покинули, весьма давно, Причерноморье, двигаясь на восток (с остановками - в Прикамье, на Южном Урале), разделились на два потока - основной пошёл в Индию и Иран, другой, маленький, через каспийское побережье Кавказа попал в Митанни. И уже тогда митаннийские арийцы клялись именами известных индуистских богов.
Это иллюстрация прочности имён. Зачем же думать, будто у других народов это не так, и сводить асов к шестирукой шиве ?

1. Вообще-то мифология не есть продукт истории народа, а продукт его сознания. Мифология - она прежде истории.
2. С "прочностью" имен и вообще языковым единством - это ясно. Бхага - бог счастья - Бог, Тваштар - плотник - Творец... Парджанья, дэвы, гандхарвы и т.д.
Однако и сюжеты схожи, не только "бродячие", параллельно порождаемые у разных народов земли, но и конкретные в подробностях. Пример: Гимн Трите - не помню, в какой Мандале под каким номером, но...
Трита (то ли водяной бог, предшественник Индры, то ли человек, а скорее, со свойственной ведийскому языку и сознанию амбивалентностью, он - и тот и другой) сидит в колодце и созерцает звезды в воде и в небе - "сверху звезды и звезды снизу"рефрен гимна. Он обвиняет богов в нарушении закона и требует восстановления справедливости.Он совершает МЫСЛЕННОЕ жертвоприношение - в результате созвездия выстраиваются, как должно, закон торжествует, мир обретает стабильность. В колодец спускается птица - Брихаспати, бог молитвы, и выносит Триту на поверхность. По всему, этот гимн посвящен ЦИКЛУ - дневному, годичному и т.д.

Этот сюжет вам ничего не напоминает? Это сюжет русской сказки про Ивана Тритея (третьего брата), коего братья бросили в колодезь, он проходит три царства, а потом птица выносит его на поверхность, причем по дороге Тритей кормит ее своим мясом (жертва).
Забавно, что в Упанишадах сюжет о Трите (человеке) совпадает уже с русской сказкой.

Примеров таких можно привести множество

А Асов надо сводить не к Шиве, но к Асурам. :cool:

[Hrafn V.]

CTAPUHA,
дорога к Хель вымощена ложными этимологиями, sorry.
"Тваштар" не родствен "творцу".
Асы (*ansu-) не имеют ничего общего с асурами, но родственны первой части имени "Ахурамазда" (ahura- < °nsura). На будущее запомните, что и.-е. *s в иранском давало *h.
Наконец, "Иван Тритей" выглядит как если б кто-то пытался надругаться над русской сказкой, натягивая её на свой ведический интерес.
Любые совпадения или пересечения сказочно-мифологических мотивов неизбежны - ещё античные литературоведы насчитывали что-то дюжины 3 возможных сюжетных скелетов. Насчёт колодцев, птичек и бабочек я нечто подобное читал в фольклоре каких-то не то папуасов, не то бушменов.
Упанишады, мысленное жертвоприношение - всё это слишком изощрённо-извращённо, чтобы претендовать на и.-е. древность.

[deardron]

Hrafn V.

Упанишады, мысленное жертвоприношение - всё это слишком изощрённо-извращённо, чтобы претендовать на и.-е. древность.

Мне кажется, что здесь затронут главный пойнт этого топика. Мифология кого здесь реконструируется, народа, обладавшего обширными научными знаниями или просто кочевников-охотников-собирателей. С учётом того, что нет никаких данных о существовании у носителей праиндоевроепейского языка письменности скорее всего второе.

[CTAPUHA]

Hrafn V.

Асы (*ansu-) не имеют ничего общего с асурами, но родственны первой части имени "Ахурамазда"Асы (*ansu-) На будущее запомните, что и.-е. *s в иранском давало *h.

Hrafn V.
Да что вы говорите! А я-то думал...
А я-то думал "Суры" и "Асуры", "Хуры" и "Ахуры", и прочие "Ямы" и "Имы", "Сомы" и "Хаомы" - это изначально одни те же персонажи. Ан, оказывается нет! На будущее запомню, чтобы не попасть в Хель [/QUOTE]

Hrafn V.

Наконец, "Иван Тритей" выглядит как если б кто-то пытался надругаться над русской сказкой, натягивая её на свой ведический интерес.

А ничего не поделаешь Ведийский Трита и Иван Тритей (третей) имеют одно и то же значение - "третий" И сказка записана под этим названием, когда о ведийском Трите на Руси еще не ведали.

Hrafn V.

Насчёт колодцев, птичек и бабочек я нечто подобное читал в фольклоре каких-то не то папуасов, не то бушменов.
Упанишады, мысленное жертвоприношение - всё это слишком изощрённо-извращённо, чтобы претендовать на и.-е. древность.

Могу добавить вам еще и сюжет об Иосифе. К папуасам и бушменам вы не добавили якутов с их премудростями. До чего же мы любим презирать всех древних кочевников-охотников-собирателей за их тупость, бездарность, необразованность, а ежели обнаружим у них нечто "слишком изощрённое", то уже считать их не древними.

deardron

Мне кажется, что здесь затронут главный пойнт этого топика. Мифология кого здесь реконструируется, народа, обладавшего обширными научными знаниями или просто кочевников-охотников-собирателей. С учётом того, что нет никаких данных о существовании у носителей праиндоевроепейского языка письменности скорее всего второе.

deardron
Не было у ведийцев "обширных научных знаний". Не было таковых и у авестийцев. Ни у кочевников-охотников-собирателей. Тем не менее "знаниями" они обладали обширнейшими - иначе полученными, иначе используемыми. И уверен, для нас непостижимыми - мы в основоном используем другой, рациональный, способ постижения мира и для других, рациональных, целей.
А по поводу реконструкции мифологий - да ради всех богов, можно и нужно реконструировать. Но не нужно и невозможно - верить в реконструированное. Именно потому, что мы иначе познаем и для иных целей.
Если бы мне понадобилось реконструировать языческую мифологию для веры, я бы поступил так: нашел бы место необитаемое, поселил бы там общину детскую, оторванную от нашей цивилизации, и - глядишь, в третьем, четвертом поколении появилисьбы и пантеон богов и поэты-риши, и шаманы, и может быть, уже и "изощренные" понятия о мысленном жертвоприношении - это и была бы община истинных "неоязычников". А так - все постмодернистская игра.

[Svetlojar]

Все мифологические структуры славянской, северной, греческой, кельтской мифологий всходы из одного субстрата - праиндоевропейского мифа и являются его инвариантами.

С этим никто не спорит. Но сие - опять же - отнюдь не означает, что все Боги и Обряды "одинаковы". Миф так или иначе репродуцируется и воплощается в культурных феноменах, с коими мы, собственно, и имеем дело.

[Talja]

Да даже мифологические разницы есть! Причем принципиальные. Например, у кельтов отсутствует космогоническая ленеда, когда у северных народов она прописана полностью - с начала до конца. У кельтов и славян есть "три в одном" (кельты - богиня войны - Маха, Бадб Катха, Морриган - три эпостаси одного и того же) - именно триединство божества. У северных народов такого понятия нет (скажем, у финнов).
Вопрос - как ЭТО все объединять, а главное ЗАЧЕМ?
Искать корни от расы древних гипербореев или лемуриан или атлантов что ли?

[laughingbuddha]

Talja, Вот-вот, я тоже не понимаю, откуда такое неукротимое стремление свалить все в кучу? Тем более что никаких достовоерных доказательств кроме сомнительных фонетических аллюзий я пока не вижу. Между прочим, "Асуры" и "Асы", например звучат так только в современной и в нашей, обрусевшей транскрипции. Не уверен, что эти слова звучали так похоже на родных языках лет эдак тысячу назад, не говоря уже о временах расселения полумифических индоевропецев.

[Иггельд]

Я не считаю правильным и нужным объединяться со всеми язычниками России, но полагаю полезным поддерживать те процессы воссоединения Северной Традиции, которые протекают в Европе. Каждый из нордов имеет свои особенности, но лишь собрав свои особые черты воедино заново, норды обретут мощь древних магов.

Я исповедую в читаемом мной курсе "Сравнительной мифологии" в НордХейме такой подход.

Вкратце изложу этот мой собственный подход к реконструкции или упорядочению пантеона Богов Северной Традиции, которых мы c читателем именуем на одном из славянских языков - русском языке, и в силу законов построения речи называем славянскими или русскими Богами. Последнее, конечно не корректно применительно к универсальным Мировым Силам.


На самом же деле речь может идти об отражении в культурах и языках разных народов, относимых к древу общего протоязыкового корня, одних и тех же универсалий (конечно, исключая богов эвгемерических - сравнительно молодых культурных героев, обожествленных за последние 3 тысячелетия).

Говорить всерьез о разных индийских, германских, славянских, греческих и прочих Богах как сущностях - это означает отрицать их божественную первосущность и ставить в зависимость от человека, его этнической принадлежности, то есть, по меньшей мере, исповедовать антропоцентрический подход — "все божественное — есть отражение социального человеческого".

Впрочем и такой вариант рассмотрения пантеона имеет место, в котором боги рассматриваются как единый род-племя, в котором распределены обязанность, скажем, Велес - божественный шаман и волхв, Сварог - кузнец, Перун - воевода... и т.д. Интересно, правда,что сфера влияния богов при таком подходе не распространяется далее сферы обитания племени, а уж в современных условиях за пределами государственной границы России, если вторить ревнителям этнической чистоты Богов, работают иностранные Боги, и где-то там, как писала незабвенная Мария Семенова, Перун встречается на колеснице с Тором.
Я так полагаю, что абсурдно утверждать в силу патриотичности, что славянская молния ярче германской, что русская магия “круче” скандинавской, что любовь в нашем народе подчиняется иным законам, чем у наших ближних соседей, и небо у нас более обильно дождями, а Земля урожайнее, солнце ярче, и тяготение от нее в рамках стран бывшего СССР какое-то особое, а электричество здесь бегает по проводу совсем не так, как за рубежом... Ну и т.д.

Исходя из этого, при подходе к пантеону "по-славянски" можно придерживаться следующих принципов:

1. Не надо плодить лишние сущности. Число фундаментальных мировых сущностей ограничено, значит и число собственных имен Богов не беспредельно, что не исключает еще более великое множество эпитетов, хейти и прилагательных, заменяющих главные магические имена.

Нередко можно также услышать вопрос: "Сколько богов было в славянской Традиции?" В известной степени бессмысленный вопрос, так как чем универсальнее Сила, тем больше у нее имен. Давно выпав из той исторической действительности, давно не осуществляя тех процессов труда, что были в языческую эпоху, мы сейчас вряд ли достоверно определим, где истинное имя, а где эпитет. Главное, чтобы это “имя” работало в поле магии.

2. Надо опираться на общую для индоевропейцев Традицию, хотя бы потому, что язык славян относится к группе индоевропейцев языков. Боги были поименованы на некоем праязыке, а значит, как един этот праязык, так некогда был един и пантеон Богов.

При определении функций и характеристик славянских Богов и Богинь существует много толков и разночтений даже в научной литературе, не говоря уж о бульварной, заполонившей полки книжных магазинов. Это объясняется утратой или отсуствием достоверной развитой письменной традиции у славян времен расцвета язычества, такой, как мы её наблюдаем у тех же греков, кельтов или северных германцев.

Не надо бояться применять метод аналогий, сопоставляя сведения и данные ближайших соседей. При составлении пантеона необходимо ориентироваться на первоисточники и их адекватные пересказы, где не удавалось дотянуться до исходного текста, каждый, кто не доверяет этим кратким сведениям, может обратиться непосредственно к ним.
Следует заметить, что единого славянского пантеона скорее всего не существовало, но можно говорить о северной традиции и о южной традиции в построении пантеона. Южную отличает то, что во главе сонма Богов оказывается Громовержец, а Северную - то, что Громовержец лишь один из многих богов, и он терпит ущерб при сравнении с богом магии и Дикого мира.

3. Следует признать, что с течением времени по мере расширения круга человеческого знания представления о пантеоне могли меняться, так менялись и представления о матриархате и патриархате, верховенстве в роду, племени и народе. Мы можем срезать пласт истории и сказать, что на определенном отрезке времени один Бог, допустим, главенствовал в славянском пантеоне, другой находился в ущербе (например, по одному из поучений против язычества сперва славяне поклонялись упырям и берегиням, потом Роду и рожаницам, потом первое место занял Перун...), или же, что культ Богини Матери некогда мог предшествовать вере в Небесного Отца.

Следует учесть и то, однако, что даты обрядности и народного календаря условны, за исключением разве некоторых солярных точек, и будучи даны, например, для средней полосы России, они могут варьироваться в зависимости от широты и долготы празднования.

4. Таким образом, пантеон Богов есть отражение (не обязательно совершенное) представлений язычника о месте Сил в их влиянии на мир природы и социум в историческом разрезе.

И это приводит к мысли, что не воссоздать просто так современного нам универсального пантеона нордов (Северной Традиции), который бы устраивал всех верующих, если не положить в основу его строительства некие долгоживущие концепции и теории развития Сущего и Несущего, показавшие свою действенность уже в современных нам отраслях знания.