Критика христианства

Хальвдан

С моей точки зрения, христианство изживает себя. Несмотря на сильную философскую составляющую, многие положения этой религии, писавшиеся тысячелетия назад, морально устарели. Современного человека, не вникающего в суть дела, но мало-мальски читающего литературу и смотрящего телевизор, не может удовлетворить версия о происхождении мира за шесть дней. Точно также как не может удовлетворить версия о создании мира из тела Имира. К тому же христианская церковь запятнала себя многими грехами. Это и инквизиция, и Крестовые походы, и преследование еретиков, и секс-скандалы, которые сейчас прокатились по Европе и США. С другой стороны Ватикан осудил многие собственные преступления, в отличие от других церквей (включая РПЦ). Тем не менее, на мой взгляд, христианство заслуживает критики. Но не огульной и откровенно халтурной, а цельной и конструктивной.

Тема «Христианство» была основательно загажена нападками друг на друга, оскорблениями и явным оффтопом. В таком виде считаю неуместным продолжать дискуссию. Тема будет закрыта через 24 часа после этого поста.

Взамен открываю другую тему – «Критика христианства». «Услышать» собеседников не призываю – это даже теоретически невозможно. Однако предупреждаю, что посты, содержащие взаимные оскорбления, словечки типа «акробат», «хрюс», «язычнег» и т. п. будут автоматически удаляться. При рецидиве автор подвергнется предупреждениям, ведущим к бану на разные сроки. Помните: администрация Вальхаллы считает и язычество (в частности, славянское), и христианство (в частности, православие) – русской национальной традицией и не потерпит разжигание вражды между теми и другими (см. Правила общения).

maximators

Здравствуйте

Информация к размышлению. Разбор святых писаний.

Абсурд в Библии
http://radiofreevillage.com/w/Абсурд_в_Библии

АБСУРДЫ ХРИСТИАНСТВА
http://glob.us-in.net/istarhov_3.php

Библия. Поиск правды...
http://poiskpravdy.wordpress.com/2009/11/28/bible/

Хальвдан

maximators, хочу спросить: а вы только после прочтения этих пассажей усомнились в доктрине христианства?

С моей точки зрения не менее абсурдно разбирать заранее абсурдные вещи. Например, чего стоит только эта фраза:

"Растения созданы на третий день до того, как было создано Солнце, которое необходимо для процесса фотосинтеза".

Поверьте, современному человеку, за малым исключением, заранее понятно, что мир не может быть создан за неделю. С тем же успехом можно критиковать языческую космогонию. Например, создание мира из тела великана (я уже говорил об этом выше).

PS. Ваше аналогичное сообщение в предыдущей теме удаляю, т. к. на сайте не приветствуется копирование сообщений.

alien - 131314

В процессе размышления над постом Хальвдана у меня возник вопрос: а какое христианство мы здесь будем обсуждать? Наверное, не стоит говорить, что христианская концепция сотворения мира не выдерживает ровным счетом никакой критики. Так же, собственно, как и не выдерживает критики сакральная составляющая данного учения. Что же остается? Остается практически только нравственная часть. И тут сразу возникает ряд проблем. Изложу их так как вижу я
1) Вообще говоря, непонятно, почему надо этой нравственной части придерживаться, если мы отбрасываем сакральную составляющую. Почему? Потому, что она - эффективна? Умна? Логична? Или по какой - то другой причине? Лично у меня ответа на этот вопрос нет. Хочется послушать христиан.
2) А, собственно, КАКАЯ нравственность? Из чего мы будем выводить нравственную концепцию? Начнем с источников. Известно около 40 ( или 60 - не помню ) евангелий, из которых церковью признается только 4. Допустим, мы признаем их правомочность, потому как если для выведения нравственности мы будем брать еще и апокрифы, то мы вообще ничего и никогда не выведем. Стоит ли принимать во внимание ветхий завет? Вопрос - весьма неоднозначен. Вообще, христиане имели большое желание выкинуть ВЗ потому как нравственность ВЗ резко конфликтует с тем, что говорил Христос в нагорной проповеди. Проблема - в том, что Христос на ВЗ постоянно ссылался. Кроме того, ВЗ в христианстве служит как доказательство того, что Христос - бог, появление которого предсказано в ВЗ. Невозможность посылания ВЗ в игнор вынудило христиан придумать отмазку о "новой нравственности". Допустим, мы эту отмазку примем.
Дальше возникает вопрос: на кого мы будем равняться? На нагорную проповедь Христа? На НП+поступки Христа ( которые в ряде случаев его же проповеди противоречат )? На НП+поступки Христа+поступки апостолов (ыыы))) кроме Иуды, разумеется? ) На первохристиан? Лично для меня очевидно то, что нравственность христиан со временем существенно менялась. Например, в первохристианских общинах соблюдение заповедей требовалось очень жестко. Это было потом существенно смягчено, редуцировавшись до теперешнего "соблюдаю, если не влом (а влом как правило - всегда, поэтому только трындю о их соблюдении - и более ничего не делаю)".
Такие вот вопросы... Честно говоря, у меня нету идей - как на них внятно и аргументированно ответить, принимая во внимание то, что в ответах должна присутствовать ну хоть какая - то логика... Откровенно говоря мне видится, что если уж принимать христианскую концепцию - то целиком в том виде, как это принимается РПЦ и Ватиканом, положив на их антинаучность. А если начинать кромсать, то на эти (и другие, еще более нерпиятные вопросы ) придется давать ответ...

Ken

Непонятная тема... апология христианства здесь чего тогда, за оффтопик или сразу баниться будет?.. и как маршировать, с правой или с левой ноги?
А тогда бы как раз Аnders'а бы в модераторы сюда! уж он знал бы... ,)

Ну вот, и приехали...

Ох, и куда вникать и чего современному человеку читать...

Я вот сначала прочитал было литературу о том, что:

"3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
...

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый."

С чем, последним, справедливо соглашался ещё и Козьма Прутков в своих Раздумьях, говоря, что:
"Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? – ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днём, когда и без того светло; а месяц – ночью."

Это так, но вот...
но вот, а с другой вот стороны, читал я литературу и о том, что по современной науке мир возник в результате Бо-ольшого Взрыва (Bang), и по которому получается, что, действительно! -- сначала возник свет, световое излучение, а светила образовались значительно потом!

Вот и думай здесь, чего, где написано... ох, и дурят нашего брата..

Никакое, а только его критика! и не отходите от темы...

igoradv

Мое мнение--------что та ,что эта тема ------это называемая философия ,которой нету конца и края,если бы вы уважаемый имели бы познания Библии, и жили бы так как написано в той же Библии ,то тема имеет смысл как (Моя критика христианства) а когда из в пустого порожнее , то тема сама по себе только привлекает противостояние других, ----------пожалуйста не говорите ,что христианство изживает себя,,,Для меня Христианство приобретает смысл , если не устраивает мое мнение,то извините,,,пишу по теме


Хальвдан

alien - 131314

Короче, я так понимаю, что срач сейчас перенесется сюда)))) Народ! Ну че вы в самом деле, а? Хальвдан начал культурно. Я культурно продолжил. И тут - понеслась... Давайте сделаем еще одну тему, и назовем ее скажем "Рай для богохульникофф" или "вазелин для жопы атеиста" и там будем устраивать эту... вакханалию... тока надо чтобы официально был бы разрешен мат, а то мне без него трудно писать.

Ken

«Нам нечего ждать милости от природы, взять их у нее – наша задача!» И.В. Мичурин

Хальвдан

Срач не перенесется. Под мои гарантии.

Svrgh

Долгое время считал: “Если бы у меня был пистолет, из которого вместо пуль вылетали подъебки, в обойме непременно был бы вопрос: "А что ты думаешь по поводу христианства?" ©
Но это для меня это с каких то пор всё менее и менее важно.

Ну вот ( некий забаннненный НИК отсюда) же в реале не поджигал церкви. Не набрасывался на богомольных бабушек, женщин, дедушек. Он же не орал увидев золотой крестик на шее у гражданина, срывая его. Ну правда. Он же не отрывал иконку под рулем у таксиста или у частника.
И рясы продажных попов не обливал кислотой и не подбрасывал им собачье дерьмо . И не втыкал саморезы в колеса их джипов. И не охаживал битой каких-нидь баптистов седьмого дня за то что они христианы.

Вы же не поедете по золотому кольцу России чтобы разрушить старинные церквы. Не разломаете же на кладбищах Питера и в Петропавловской крепости все надгробия, потому что там кресты.

конечно может что то и было...но в основном здесь все адекватны. Некоторые только более или менее ватны. Или отвратны.

Пусть останется такой русская история. С попами....церквами....властями...топором всё не вырубишь...

Пусть достойно напишется будущее. Без дурацких истерик и воплей. Пора взрослеть. Поколение должно заместиться – и если оно выберет что другое – то это неизбежно. Пока идет понижение уровня и деградация – так это такой тренд. А как же. Взлет человеческого духа шел непрерывно последние 100 лет. А пока всем в отстойник, в маргиналы, в малый бизнес….в быдлофашисты.... да-с


И вряд ли спросит история меня или Andersa или Халвдана. Ни на секунду.
Есть шанс конечно что на неё можно повлиять – но не этим конечно срачем и отморозными комментами на Вальхалле. Какая же у некоторых фрустрация!. Или мозговынос....или с-токсикоз....Видимо не дают?? Не тем тогда заняты….

Чтобы влиять - надо стать выдающимся. Или красиво умереть за идею.
Или войти в политическую элиту.

(тут же поймал на мысли что вот некий выдающийся президент со всей своей политической элитой уже красиво умер за идею….но мало что изменилось…) – а просто такой вот момент истории….всем на всё насрать....и на историю тоже...


Пусть всё засыпет пеплом…..
Ну вот……

Helly

Изживает институт церкви, а христианство при гибком подходе может еще долго существовать.
Не стоит все это воспринимать так буквально.
Какой научной точности вы хотите от текстов около 3 тыс лет давности?
Если представить каждый день сотворения мира как целую эпоху в миллионы лет, а спорный день четвертый представить как осуществление устоявшейся планетарной модели в солнечной системе (ну кто его знает, как оно было до того?), то получается развитие почти по Дарвину. И то, что растения возникли до 4-го дня, то тоже противоречий нет - свет был сотворен на первый день (И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро), для фотосинтеза хватало.
Я это привожу не потому, что сама истино в это верю, а к тому, что при наличии отсутствия фактов (которых и у науки нет), можно делать множественные выводы.
Как раз она к вере имеет косвенное отношение.
Институт церкви в своем настоящем виде себя уже изжил.


исландского вулкана...

Helly

А с этим очень легко бороться.
На нормальных форумах неадекватных представителей сначала предупреждают сами участники, и, если не помогает, просто их игнорируют.
Погавкают сами с собой без ответов, да и успокоятся.
Может и здесь такое ввести?

---------------------------------------

Rándýr-Anders, вам определенно нечем заняться.

alien - 131314

А можно что - нибудь сделать с le bodin? Он хамит не только мне ( кстати, телевизор я года 2 как не смотрю. Вообще. )
Я напоминаю, что они писались, якобы, под диктовку св. духа. Впрочем некоторые, например Ken, мне кажется все же надеются извлечь из них что - либо познавательное, хотя в этих текстах просто тупо собраны все заблуждения той эпохи. Ну я все же надеюсь, мы здесь не будем серьезно обсуждать ни научность, ни историчность библейских текстов? Их ненаучность и неисторичность как бы уже многократно доказана...
Странным мне кажется другое: миропонимание 3 тыс. летней давности - устарело, а нравственные модели - нет? Сорри - такого не бывает. Мало того - донельзя убога попытка впихнуть все многообразие жизни в коротенький набор догм.

Все же, перед тем как начать обсуждать нравственность, мы будем определяться, что в христианстве является источником нравственной модели и почему ( см. мой первый пост в этой теме )?

le bodin

alien - 131314, ты прочитал фразу, и даже не удосужился понять, реакцией на что она является. городишь тут невесть что, сам с собой разговаривая, и в упор не видя мысли собеседников!
Для тех кто плохо видит (соображает и прочее) поясняю,фраза ни в чей конкретно адрес не относилась, а была сказана применительно к собирательному образу современного обывателя вообще. И пусть кто-то попробует доказать мне обратное - с удовольствием послушаю!

сравните, как это: соотносится с этим:и вы поймете, какого собеседника имеете в лице alien - 131314,

Хальвдан

Возможно. Вариантов много. Но Церкви надо поторопиться, иначе она будет снесена.

Об этом и речь. Необходимо разъяснять, что эти тексты лишь аллегории.

Возможно. Но это не повод, чтобы о них так отзываться.

Все посты, содержащие наезды, будут удаляться, а при рецидиве автор будет наказываться. Я уже говорил об этом.

Как вы считаете, какие нравственные модели устарели: 1) с точки зрения христианина; 2) с точки зрения неверующего. Предлагаю отталкиваться от 10 заповедей (это самое простое).

le bodin

неужели всерьез будете это обсуждать?! что же будет точкой отсчета? с какого постамента будете отсеивать нравственные модели? )

Old

Я только что хотел об этом спросить.

Давайте начнём с того, на чём остановились в прошлый раз:

Очень неопределённо сказано, Хальвдан. В каком ещё духе? Св. Духе? В Духе той эпохи? В духе законов, т.е. заповедей?..
Думаю, что если мы ответим на этот вопрос, то сразу увидим: изжит ли дух христианства, или его форма.

-----------------------------------------------------------------------------



Helly, я очень легко докажу, что таково только христианство Павла. Сделать это?


Согласно христианской доктрине, этот аршин есть. Это "искра божья", обитающая, якобы, в каждом существе. Как ей пользоваться, чтобы "иметь жизнь вечную" -- эту задачу должны решать проповедники, кажется?


Ха-ха, Helly, у Вас получилось такое рассуждение: "христиане -- это порядочные люди. А кто такие порядочные? Дык, э-э... это христиане!"



Так. Хорошо. Первый ясный ответ и здесь, и в предыдущей теме. Уточню: Вы подразумиеваете как раз эти заповеди Христа, а не декалог?

У меня к вам теперь вопрос. А точнее, два.
1. Считаете ли Вы этот свод законов истинным и полезным для каждого человека?
2. Считаете ли Вы, что он не может устареть?

__________________
Hungry Heart.

Myrddin

Я плохо себе представляю, как философское учение может морально устареть. Философское учение может стать неактуальным или забыться в связи с изменением приоритетов общества, но при желании любой человек может найти в нем определенный смысл. Например, еще 200 лет назад, до романтизма, европейское язычество было абсолютно ничем. Давным-давно пройденным, осужденным и оставшимся только в преданиях этапом.

Изживает себя действительно Церковь. Она более не имеет авторитета в обществе и потеряла способность выполнять свою основную функцию - распространять христианство. Причины кроются не в учении, а в самой Церкви:
Добавлю, что современного человека жизнь "по церковному расписанию", которое в своей основе патриархально во многом и отражает социальные реалии Средневековья, абсолютно не устраивает.

Для одних это вопрос воспитания. Вы тоже не сможете внятно объяснить, почему не будете разгуливать по городу без штанов даже в жаркую погоду.
Для других это вопрос взгляда на мир. Вы не сможете внятно объяснить, почему у Вас не поднимается рука ударить зарвавшуюся женщину.

Это вопрос сродни: "Опишите нравственность русских" или "опишите нравственность европейцев". Сколько томов писать придется?
Нормы нравственности во многом не писаны. В основе христианской нравственности лежит НЗ. В остальном - куча нюансов и вариаций. Как и в любом общественном явлении.

Не надо путать христианскую религию и христианское этическое учение. В Библии они представлены как единое целое, поэтому человек, занимающийся вопросами учения, обязан "кромсать".

И поэтому Вы подходите к ней с нормами современного научного сочинения? Вы уж решите для себя, диктовал Святой Дух или нет. Если диктовал, то лучше бы Вам его не критиковать. А если не диктовал, то забудьте о научности Библии.

Задайте этот вопрос Андерсу, когда его разбанят. Только не про христианскую мораль, а про языческую.

Вы опять задаете вопросы не по существу.
Знаете, какой самый верный способ завалить, к примеру, докладчика на конференции? Допустим, делает он доклад по актантной структуре лабильных глаголов в N-ом языке. Нужно встать и спросить: "А что Вы вообще понимаете под глаголом?"

Христианство Павла и есть исток современного Христианства. Идеи были изложены Христом, Павел же сделал из них Учение.

Old

Кажется, Myrddin опять решил всё запутать.



Наоборот, именно по существу. Хальвдан сказал, что существо христианства -- Дух. Я, кстати, с ним, возможно, согласен. Это смотря, какой дух он имеет в виду.


Myrddin, не флудите, пожалуйста.


Эта точка зрения не единственная. Я, например, думаю, что исток христианства -- Иисус Христос, и его идеи. Аргумент такой: Апостолы были учениками, а Иисус учителем. Значит, было и Учение.



Во-первых, тут подмена понятий: христианство -- не философское учение, а религиозное.
Во-вторых, тут же приведён пример устаревания религиозной нравственности:


А теперь уж 200 лет как христианство осталось лишь в преданиях.


Наоборот. Авторитет у церкви огромный: власти всего мира покровительствуют ей.


Чтобы оценить верность/ложность следующей фразы --


-- надо сначала определиться, что же такое само христианство, а мы это пока ещё не сделали. Только приступили к этой задаче. А пока что есть и такие варианты:
В Древнем Риме основной задачей церкви было свергнуть аристократию.
В России основной задачей церкви было держать в узде деревенских мужичков.
И т.д.


С этим согласен, и добавлю, что современному человеку не годятся и многие заповеди Христа.


Но мы в разделе "Философия", а философ может, и должен давать ответы на такие вопросы. Иначе он тут заблудился.


Да пусть хотя бы каждый назовёт, к какому из христианств он себя причисляет. Пока это сделала только Helly.


Христианская религия и этика в Библии являются одним и тем же. Потому что этику тогда ещё не взяли под контроль политики. Поэтому не "кромсать" следует христианам, а отделять веру от политической этики и поздних языческих наслоений. Этому и посвящена данная тема.


Оффтоп и троллинг.

ONDERMAN

Вот именно \институт\только примеры\недавно в наш городок мощи святой привезли \людей немеренно собралось\календарик с изображением 50 р ну остальное выше \на неделю завезли \очередь как в мавзолей\проходит неделя \толпа не уменьшается\бабло идет\продлили\Опана\Мое впечатление\Подобно рок группе \ЧЕС ПО СТРАНЕ\только здесь не живые люди выступают \а мощи\да переплюнули музыкантов\Можно было бы и мумию Ленина в гастроль отправить\а сколько бы денег он для ветеранов заработал\вечно живой\тоже мощи \тоже культ