Valhalla  
вернуться   Valhalla > Славянское братство > История и политика
Регистрация

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
старый 15.08.2010, 09:32   #1
Member
 
аватар для Burbon1
 
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Кто убил Бориса и Глеба?

Представляю Вам отрывок моей лекции по истории Руси и предлагаю обсудить. (вроде подобной темы не нашел) Он базировался на исследованиях И. Н. Данилевского и А. Б. Широкорада
Небольшое введение. Существует общепризнанная версия событий, происходивших на Руси после смерти Владимира Красно Солнышко, которая присутствует во всех учебниках. Но есть и альтернативная версия событий.
"Начнем с официальной версии. Придя к власти, Святополк начинает активно раздавать киевлянам различные пожалования, покупая тем самым их лояльность. В это время часть нежелающих признавать его власть киевлян отправляет послов в степь, к Борису, предложив ему занять киевский престол. Его находят на р. Альта, однако тот отказывается от предложения, после чего дружина оставляет князя и «расходится по домам». Тогда Святополк решает организовать убийство Бориса, что его посланцы и осуществляют. Однако на этом он не останавливается, следующими жертвами становятся младший брат Бориса – князь муромский Глеб и князь древлянский Святослав (также сын Владимира). После тройного убийства Святополк получает прозвище Окаянный (уподобившийся библейскому персонажу Каину, убившего своего брата Авеля). Борис и Глеб же в дальнейшем стали первыми русскими святыми князьями. Их культ на Руси пользовался большой популярностью. Владимира к лику святых причислили позже своих сыновей.
Узнав о деяниях Святополка, Ярослав решает отомстить за смерть братьев, а заодно захватить киевский престол. Тем более что он уже имел войско варягов, нанятое еще для войны с Владимиром. Да и новгородцы, надеясь на приход к власти «своего» князя, собрали значительную рать. Таким образом, Ярослав повторял судьбу отца, который свой путь к трону тоже начинал в Новгороде. Сражение между войсками Святополка и Ярослава состоялось ранней зимой 1016 г. близ города Любеча под Киевом. Святополк тоже использовал наемников, в его войске наблюдались печенеги. Победа осталась за Ярославом, Святополк бежал в Польшу, к своему тестю Болеславу I. Там он нашел взаимопонимание, поляки непрочь были пограбить на Руси. В 1017 году Святополк одержал победу над Ярославом, который скрылся после битвы в Новгороде. Заняв Киев, поляки стали вести себя в нем по-хозяйски, т. е. стали заниматься грабежом и насилием над мирным населением. Вскоре польские воины стали пропадать, отправляясь в свои ночные приключения. Киевляне просто начинают убивать разгулявшихся поляков. После серии таких «исчезновений» Болеслав I счел за лучшее вернуться в Польшу. Однако возвращался он не с пустыми руками, прихватил большую часть киевской казны, а по дороге захватил «Червенские города», которые присоединил к Руси Владимир. Узнав об отъезде поляков, Ярослав вновь начал поход на Киев. Святополк снова обратился за помощью к печенегам. В битве на р. Альте в 1018 г. Святополк потерпел окончательное поражение, бежал в Польшу, затем двинулся дальше, в Чехию, но умер в пути. Таким образом, Ярослав окончательно занял Киев.
Такова официальная версия событий. И все бы было хорошо, если бы не некоторые «но». Не все в ней представляется логичным. К примеру, зачем Святополку надо было убивать Бориса, который не собирался бороться за киевской престол, став, таким образом, вольным или невольным союзником Святополка. Нелогично начать войну с убийства союзника. В убийстве Глеба и Святослава еще меньше логики. Более того, если бы Святополк был реальным братоубийцей, то его имя бы сразу бы исчезло из княжеского обихода. В те времена к выбору имени относились очень серьезно, имена, чем-то опорочивающие себя, тут же убирались из употребления. Однако, уже один из внуков Ярослава, ставший впоследствии киевским князем, носил имя Святополк (годы правления 1093-1113). . К тому же, предыдущее поколение князей, как уже отмечалось, не брезговало братоубийством, однако ни Ярополк, ни Владимир не получили прозвище Окаянный. Ряд современных исследователей попытались пересмотреть официальную версию, объяснить эти и другие ее несоответствия.
Итак, коротко представим новую версию событий. Она базируется не только на определенной логике, но и на тексте «Саги об Эймунде». Мы помним, что в войске Ярослава кроме новгородцев были и варяги. А у них была привычка рассказывать о своих походах своим поэтам и летописцам – скальдам, а те слагали из них тексты саг. Так вот, Эймунд был командиром отряда варягов, нанятых Ярославом, и также поделился рассказом о своих похождениях. Многие российские ученые стараются игнорировать сагу, так как в ней была изложена совсем другая история. Борис, согласно ей, все же нашел печенегов. Вот только он не начал с ними битву, а нанял их на службу и встал под знамена Святополка. Как уже указывалось в первой версии, в битве при Любече (1016 г) на стороне Святополка сражались печенеги. Теперь становится более понятно, откуда они там появились. После поражения Борис бежал к печенегам и продолжил борьбу с Ярославом. Тогда Эймунд предложил Ярославу радикальный путь решения проблемы – убить Бориса. Ярослав ответил на это следующее: «Я никого не буду винить, если он (Борис) будет убит». Сказано – сделано – варяги убили Бориса. Как мы видим, ситуация представляется в ином свете. Тем более что сага писалась для кого угодно, только не для русичей. После окончания междоусобицы варяги отправились воевать в другие земли. Им не зачем было кого-то обвинять или обелять в своем рассказе. Сага писалась для своего внутреннего пользования и не была известна на Руси. «Повесть временных лет», в которой и была изложена официальная версия, является русской летописью, которая начала создаваться при Ярославе. А историю, как известно, пишут победители.
Даже если отказывать саге в объективности, все-таки это литературное произведение, в котором может быть элемент фантазии автора, то сторонники новой версии все равно апеллируют к логике. Борис был младше и Святополка и Ярослава, да к тому же сам заявил об отказе от всех претензий на киевский престол. Святополку не было никакого смысла его убивать. Совершив такое убийство, он действительно бы потерял если и не активного союзника, то хотя бы человека с которым не было проблем. Их у Святополка и без того хватало. Главной из них был Ярослав с его новгородцами и варягами. А вот Ярославу был смысл устранить союзника своего главного врага, дабы его ослабить. Что касается убийства остальных братьев – Глеба и Святослава, то сторонники данной версии склонны обвинять в них местных жителей, которые воспользовались начавшейся междоусобицей и «под шумок» расправились со своими князьями. Еще при жизни Владимира муромчане не пускали Глеба в город и киевскому князю пришлось применить силу, дабу утвердить сына в Муроме. Что касается Святослава, то древлянское свободолюбие вряд ли выветрилось к тому времени. Прошло всего 70 лет с момента убийства князя Игоря в древлянской земле (945 г.), по тем понятиям очень мало".

Меня этот вопрос давно интересует, хотелось бы обсудить.
старый 15.08.2010, 10:35   #2
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.168
Репутация: 35 | 13
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Кто убил Бориса и Глеба?
Не иначе здесь не обошлось без евреев ).

Ну, а если серьезно хотелось бы отметить следующее:

Цитата:
Burbon1 посмотреть сообщение
Сага писалась для своего внутреннего пользования и не была известна на Руси. «Повесть временных лет», в которой и была изложена официальная версия, является русской летописью, которая начала создаваться при Ярославе.
Если ПВЛ (конечно, ангажированный источник) – еще относительно близкий к происходящим событиям источник, то "Сага об Эймунде" была записана в XIII в., ее первые редакции не сохранились. Поэтому к сведениям в "Саге" надо относиться очень осторожно.

Цитата:
Burbon1 посмотреть сообщение
Не все в ней представляется логичным.
Это немудрено. События происходили тысячу лет назад и оценивать их с современной позиции – некорректно. Как учил М. И. Стеблин-Каменский, чтобы понять действия исторических персонажей, необходимо мыслить как они.
старый 15.08.2010, 11:13   #3
Member
 
аватар для Burbon1
 
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Если ПВЛ (конечно, ангажированный источник) – еще относительно близкий к происходящим событиям источник, то "Сага об Эймунде" была записана в XIII в., ее первые редакции не сохранились. Поэтому к сведениям в "Саге" надо относиться очень осторожно.
ПВЛ очень ангажированный источник, но даже там есть косвеное указание на возможный 2-й сценарий. И. Н. Данилевский, лекции которого я слушал, когда тот приезжал в Томск со своим спецкурсом по летописям (в рамках гранта это всё было), приводил ещё одну трактовку прозвания "Окаянный", которую он нашел в одном сугубо религиозном источнике того времени. Согласно ему, "Окаянный" или "окаявшийся" - принявший на себя грех братоубийства за другого. За кого, интересно, он мог его принять?

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Как учил М. И. Стеблин-Каменский, чтобы понять действия исторических персонажей, необходимо мыслить как они.
Никто и не спорит. Пожалуйста, объясните с позиции людей того времени вот это:


Цитата:
Burbon1 посмотреть сообщение
зачем Святополку надо было убивать Бориса, который не собирался бороться за киевской престол, став, таким образом, вольным или невольным союзником Святополка.
Хотелось бы узнать Вашу версию.
старый 15.08.2010, 11:55   #4
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.168
Репутация: 35 | 13
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Burbon1 посмотреть сообщение
Хотелось бы узнать Вашу версию.
Скажем так, я не могу выдвигать версию, ориентируясь в теме по курсу 15-летней давности. Сейчас мои интересы лежат в несколько другой исторической области. Я лишь могу прокомментировать, а делать заключения предоставляю вам, т. к. вы, видимо, владеете гораздо большим объемом информации. Но противник, пусть и отвергший в определенный момент притязания на престол, по-прежнему остается потенциальным конкурентом – думаю, вы с этим согласитесь. Также мог считать и Святополк.
старый 15.08.2010, 13:17   #5
Member
 
аватар для Burbon1
 
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Хальвдан, своё заключение я уже сделал, оно в заявленном тексте находится. Чем больше я про это всё думаю, тем больше склоняюсь к альтернативной точке зрения. Однако, понимаю, что могу и ошибаться, вот и решил почитать другие мнения.


Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Но противник, пусть и отвергший в определенный момент притязания на престол, по-прежнему остается потенциальным конкурентом – думаю, вы с этим согласитесь.
Зачем тратить время на уничтожение потенциальных конкурентов, когда есть конкурент реальный? Мне представляется, что у Святополка должны были быть более насущные задачи, чем заниматься угрозой отдаленной и еще не факт, что потенциальной.
старый 15.08.2010, 13:30   #6
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.168
Репутация: 35 | 13
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Burbon1 посмотреть сообщение
Зачем тратить время на уничтожение потенциальных конкурентов, когда есть конкурент реальный?
Если вы помните, на Генриха IV покушались не один десяток раз. Подослать убийц – не очень сложно.
старый 15.08.2010, 14:58   #7
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.680
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 5
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Согласно ему, "Окаянный" или "окаявшийся" - принявший на себя грех братоубийства за другого. За кого, интересно, он мог его принять?
Интересно, зачем ему принимать на себя "чужой" грех?
Цитата:
Святополку не было никакого смысла его убивать.
Тоже можно сказать про Ярослава.
Цитата:
Такова официальная версия событий
Официальная версия базируется не только на ПВЛ, есть еще «Сказания и страдания и похвалы мученикам святым Борису и Глебу», датируется (1089—1115), «Чтение о житие и погублении блаженных страстотерпцев Бориса и Глеба» примерно конец ХI века.
В конце концов, есть «Хроника»Титмара , епископа Мерзенбурского (современника тех событий).
Альтернативная версия, включает в себя только «Сагу об Эймунде», которая передавалась устно несколько сот лет. Пускай она и восходит к рассказам очевидцев тех событий, никто об этом не спорит. Но, как можно учесть устные изменения этих рассказов пока они не были записаны?
Цитата:
Многие российские ученые стараются игнорировать сагу, так как в ней была изложена совсем другая история.
Ничего подобного. Впервые «Сага об Эймунде», была напечатана в России в 1834г. Просто, историки считают, что образ "Бурицлава" (за сотню лет устного творчества), соединил в себе двух врагов Ярослава : польского короля Болеслава и его союзника–ставленника Святополка.
Цитата:
] «Я никого не буду винить, если он (Борис) будет убит».
В «Саге об Эймунде» нет Бориса, есть « konungr Búrizlafr».
Почему « konungr Búrizlafr» у вас Борис, и чем «Búrizlafr-Болеслав» - менее правдоподобно?
старый 15.08.2010, 15:00   #8
Senior Member
 
Регистрация: 03.2007
Сообщений: 13.361
Репутация: 50 | 17
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Burbon1 посмотреть сообщение
Придя к власти, Святополк начинает активно раздавать киевлянам различные пожалования, покупая тем самым их лояльность. В это время часть нежелающих признавать его власть киевлян отправляет послов в степь, к Борису, предложив ему занять киевский престол. Его находят на р. Альта, однако тот отказывается от предложения, после чего дружина оставляет князя и «расходится по домам».
Мыслимое ли дело,чтобы дружина оставила князя и "разошлась по домам"?
старый 15.08.2010, 17:01   #9
Member
 
аватар для Burbon1
 
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Подослать убийц – не очень сложно.
Я не технические моменты имел в виду, а смысловые - зачем вообще было нужно в том случае посылать убийц?


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Интересно, зачем ему принимать на себя "чужой" грех?
Он, как живой человек, сам на себя ничего "не принимал", и не именовал вообще себя "Окаянным". Он принял, согласно данной трактовке, его "заочно", устами летописца.


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Тоже можно сказать про Ярослава.
Если допустить вариант, что Борис стал союзником Святополка, даже, по одной версии, воевал на его стороне (хотя эта версия очень неоднозначная) - тогда смысл был. Одно дело убивать союзника, другое - противника.


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Альтернативная версия, включает в себя только «Сагу об Эймунде», которая передавалась устно несколько сот лет.
Не только. И. Н. Данилевский предлагает свой текстологический анализ "Повести временных лет", в котором находятся и другие метафорические отсылки к библейским сюжетам, а к ним тогдашние летописцы регулярно обращались, ибо были монахами, которые свидетельствуют в пользу данной версии. Пример с "Окаянным" - лишь один из них". В компетентности Данилевского в этой области есть сомнения?


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Просто, историки считают, что образ "Бурицлава" (за сотню лет устного творчества), соединил в себе двух врагов Ярослава : польского короля Болеслава и его союзника–ставленника Святополка.
Один из вариантов, не более того. Хотя вполне возможный. Я уже отмечал, что альтернативная версия неоднозначна, возможно, так и было. Но утверждать это на 100% мы не можем.


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Почему « konungr Búrizlafr» у вас Борис, и чем «Búrizlafr-Болеслав» - менее правдоподобно?
Не менее, но и не более. Оба варианта имеют, как мне представляется, право на существование.


Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Мыслимое ли дело,чтобы дружина оставила князя и "разошлась по домам"?
Это официальная версия. И она имеет свою логику. Дружина была не лично Бориса, а киевского князя Владимира. Владимир умер, Борис отказался быть его преемником на великокняжеском столе. Вот они его и оставили. С ним остались воины самого Бориса, но их было ничтожно много.
У Широкорада, же получается следующее. Дружина никуда не ушла, а вместе с ним воевала с Ярославом на стороне Святополка.
старый 15.08.2010, 17:51   #10
Ken
Senior Member
 
Регистрация: 07.2009
Сообщений: 1.342
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Burbon1 посмотреть сообщение
Согласно ему, "Окаянный" или "окаявшийся" - принявший на себя грех братоубийства за другого
Если ударение "ОкАянный", то так оно и есть, т.е. оболганный, оклеветанный.

PS У Достоевского роман тоже был "Униженные и оскОрбленные", т.е. несущие в себе скорбь.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Если ПВЛ (конечно, ангажированный источник) – еще относительно близкий к происходящим событиям источник, то "Сага об Эймунде" была записана в XIII в., ее первые редакции не сохранились. Поэтому к сведениям в "Саге" надо относиться очень осторожно.
Тем не менее она показывает очень хорошее знание о событиях на Руси и знакомство с реалиями, включая многие мелочи. Выдумывать такое из головы, кому бы было там по силам и зачем бы понадобилось? не для того же, чтобы Ярослава перед его норманнскими родственниками оклеветать, да и в какой форме.
старый 15.08.2010, 18:26   #11
Member
 
аватар для Burbon1
 
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Кстати, работа Данилевского, посвященная данной проблематике
Данилевский И. Н. ЯРОСЛАВ, СВЯТОПОЛК И ЛЕТОПИСЕЦ
старый 15.08.2010, 21:08   #12
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.680
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 5
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
В компетентности Данилевского в этой области есть сомнения?
У меня есть сомнения к методу Данилевского, применительно к русским летописям.
Цитата:
Не только. И. Н. Данилевский предлагает свой текстологический анализ "Повести временных лет", в котором находятся и другие метафорические отсылки к библейским сюжетам, а к ним тогдашние летописцы регулярно обращались, ибо были монахами, которые свидетельствуют в пользу данной версии.
Вы уверенны, что у русских монахов XI-ХII в., был точно такой же кругозор, мышление, образование и понимание Библии как и у господина Данилевского?
Вы не берете в расчет, что почти нет древнерусских рукописей Священного Писания, нет ясного представления ни о каноне, ни о ходивших тогда текстах. Выводить библейские образы из летописи-это уже слишком.
старый 16.08.2010, 00:17   #13
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.168
Репутация: 35 | 13
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Burbon1 посмотреть сообщение
Я не технические моменты имел в виду, а смысловые - зачем вообще было нужно в том случае посылать убийц?
Как я уже сказал, устранить потенциальных претендентов на престол, пусть даже не желающих в тот момент на него претендовать.
старый 16.08.2010, 06:24   #14
Member
 
аватар для Burbon1
 
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
У меня есть сомнения к методу Данилевского, применительно к русским летописям.
Как-то присутствовал на научной конференции, где Данилевского, после сделанного им доклада, держали минут 40 вопросам - и на все острые вопросы он дал вполне репрезентабельные ответы. И так бывает постоянно. Да, его взгляды порой идут вразрез с устоявшимися представлениями, но, в итоге, его признали в академической среде, на данный момент он входит в состав ИВИ РАН, более того, он там замдиректора этого института. Более чем уважаемая организация в российской исторической науке.


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Вы уверенны, что у русских монахов XI-ХII в., был точно такой же кругозор, мышление, образование и понимание Библии как и у господина Данилевского?
Так он и ориентировался на понимание Библии русских монахов того времени, он же ни одной летописью ограничивается, а привлекает целый круг источников, в том числе написанные тогдашними монахами.
Кстати, вот еще одна статья Данилевского, Текстология и генетическая критика в изучении летописных текстов. Здесь немного теории, основа методологии, которую он использует.


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Вы не берете в расчет, что почти нет древнерусских рукописей Священного Писания, нет ясного представления ни о каноне, ни о ходивших тогда текстах. Выводить библейские образы из летописи-это уже слишком.
Если он находит точные, дословные цитирования в летописи библейских сюжетов, и они там повсеместны, то это не может говорить о наличии библейских образов в летописях? (в сети выложенные не нашел, но я сам видел сравнительные текстологические таблицы составленные им, когда он приезжал к нам в университет и мне удалось с ним побеседовать).


Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Как я уже сказал, устранить потенциальных претендентов на престол, пусть даже не желающих в тот момент на него претендовать.
У него был вполне реальный, а не потенциальный противник - Ярослав. При этом у Святополка даже не было мысли о его устранении (по крайней мере в источниках об этом ни слова), зато он озабочен устранением тех, кто пока не его конкурент, Бориса, Глеба и Святослава (его то вообще зачем, просто непонятно). Правильный подход к делу!
А вообще тема не столько о методологической концепции Данилевского, сколько о степени допущения альтернативной версии событий на Руси в 1015-1018 гг. Посему, может кто-то эти факты пояснит с позиций официальной версии, раз сторонники которой в этой теме имеются :


Цитата:
Burbon1 посмотреть сообщение
Более того, если бы Святополк был реальным братоубийцей, то его имя бы сразу бы исчезло из княжеского обихода. В те времена к выбору имени относились очень серьезно, имена, чем-то опорочивающие себя, тут же убирались из употребления. Однако, уже один из внуков Ярослава, ставший впоследствии киевским князем, носил имя Святополк (годы правления 1093-1113). . К тому же, предыдущее поколение князей, как уже отмечалось, не брезговало братоубийством, однако ни Ярополк, ни Владимир не получили прозвище Окаянный.
старый 16.08.2010, 19:57   #15
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.680
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 5
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
где Данилевского, после сделанного им доклада, держали минут 40 вопросам - и на все острые вопросы он дал вполне репрезентабельные ответы.
В следующий раз попросите его прокомментировать следующие: зачем он рекомендует при работе со славянским текстом пользоваться Синодальным переводом XIX века (!!!), только там де содержится вся правильная информация...(Данилевский И.Н. Повесть временных лет: Герменевтические основы изучения летописных текстов. М., 2004).
Вы знаете, так можно "вычитать" из ПВЛ - Бог весть что....Есть такое понятие в герменевтики - бесконечность интерпретации…
Данилевский, безусловно, эрудит. Но, разве герменевтическая эрудиция – это метод? У меня будет одна субъективная интерпретация, у вас – другая, а у Васи Иванова – третья.
Цитата:
Так он и ориентировался на понимание Библии русских монахов того времени, он же ни одной летописью ограничивается, а привлекает целый круг источников, в том числе написанные тогдашними монахами.
Источники за данный отрезок времени можно пересчитать на пальцах одной руки. Как можно при такой минимальной базе, понять критерий мышления монахов, причем данного, конкретного индивидуума?
Цитата:
Посему, может кто-то эти факты пояснит с позиций официальной версии, раз сторонники которой в этой теме имеются :
Факт здесь один:
Цитата:
один из внуков Ярослава, ставший впоследствии киевским князем, носил имя Святополк (годы правления 1093-1113)
Остальное - ваши рассуждения.
старый 16.08.2010, 20:12   #16
Member
 
аватар для Burbon1
 
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
В следующий раз попросите его прокомментировать следующие: зачем он рекомендует при работе со славянским текстом пользоваться Синодальным переводом XIX века (!!!), только там де содержится вся правильная информация...(Данилевский И.Н. Повесть временных лет: Герменевтические основы изучения летописных текстов. М., 2004).
Когда он еще до Томска доедет. Но как будет - обязательно спрошу.



Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
причем данного, конкретного индивидуума?
А при чём здесь конкретный индивид? Летописание - труд коллективный. К тому же сугубо официальный. Или Вы считаете, что Нестор один всё написал?


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Факт здесь один:
Факта два, этот и еще один:

Цитата:
Burbon1 посмотреть сообщение
К тому же, предыдущее поколение князей, как уже отмечалось, не брезговало братоубийством, однако ни Ярополк, ни Владимир не получили прозвище Окаянный.
Или это тоже мои рассуждения?
Ну и как эти факты / или хотя бы этот факт, если Вы продолжите игнорировать наличие второго, прокомментируете?
старый 16.08.2010, 21:15   #17
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.680
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 5
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
А при чём здесь конкретный индивид? Летописание - труд коллективный. К тому же сугубо официальный.
Потому, что у каждого из них было свое понимание, видение христианского канона.
Цитата:
Или Вы считаете, что Нестор один всё написал?
Это типа выпад в мой адрес?
Цитата:
К тому же, предыдущее поколение князей, как уже отмечалось, не брезговало братоубийством, однако ни Ярополк, ни Владимир не получили прозвище Окаянный.
Разве по вине Ярополка и Владимира, в течении года погибли сразу три брата?
Почему они вообще должны были получить это прозвище? Следуя вашим рассуждениям, князь Мстислав был "удал" и получил прозвище «Удалой», так тогда что, все князья которые хорошо держались в седле должны быть «Удалыми»? Почему только два Удалых? Остальные что, лошадей пугались?
«Мудрый» - один Ярослав, умных князей разве больше не было?
Цитата:
Более того, если бы Святополк был реальным братоубийцей, то его имя бы сразу бы исчезло из княжеского обихода.
Угу. Имя Владимир - срузу исчезло из княжеского обихода?

Последний раз редактировалось Игльм: 16.08.2010 в 21:55.
старый 17.08.2010, 06:07   #18
Member
 
аватар для Burbon1
 
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Потому, что у каждого из них было свое понимание, видение христианского канона.
Но труд-то был коллективный и сугубо официальный, приходилось соотносить своё понимание с пониманием и других участников и "заказчика".


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Это типа выпад в мой адрес?
Где Вы тут выпад заметили, да еще личностный? Вопрос, навеянный Вашим комментарием, не более того. Я старался быть максимально корректным. Мне вообще всяческие выпады не свойственны.


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Разве по вине Ярополка и Владимира, в течении года погибли сразу три брата?
По их вине погибли родные братья. В случае же со Святополком, очень может быть, что и братья те ему не были родными (очень может быть, что он был сыном не Владимира, а Ярополка). В логике авторов ПВЛ, как ее обычно трактуют, аппелируя как раз к важности библейского сюжета о братоубийстве, случай со Святополком - вопиющий, случай с другими - нет.


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Почему они вообще должны были получить это прозвище? Следуя вашим рассуждениям, князь Мстислав был "удал" и получил прозвище «Удалой», так тогда что, все князья которые хорошо держались в седле должны быть «Удалыми»? Почему только два Удалых? Остальные что, лошадей пугались?
Не стоит передергивать, одно дело личностные качества отдельных князей, превратившиеся или непревратившиеся в их прозвища, другое дело - важные морально-этические нормы, базировавшиеся на постулатах христианской веры, на которых избирательно настаивает официальная версия событий. Другое дело, так ли это было на самом деле. А не получили Ярополк и Владимир данноее прозвища - т.к. не не были "ОкАявшимися".

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Угу. Имя Владимир - срузу исчезло из княжеского обихода?
Так в том и дело, что, судя по всему, братоубийство не было таким уж большим грехом в тогдашнем полуязыческом-полухристианском сознании. Только вот для Святополка, согласно официальной трактовки летописи, это было было существенно, а для остальных - нет. Странно.

Перечитал последние комментарии. Сам удивился. Получается, что я стал рьяным сторонником неофициальной версии событий. Поклонники "Новой хронологии", с которыми я недавно спорил на другом ресурсе, умилились бы. Честно говоря, я был бы непротив официальной версии, если ее сторонники смогли убедительно объяснить все ее основные несостыковки. Но понимаю, что из-за нехватки источников обе версии на 100% трудно как доказать, так и опровергнуть. Создавая тему я лишь пытался выяснить, насколько вообще можно рассматривать вторую версию как серьезную научную гипотезу. Пока из данной беседы прихожу к мысли, что такая версия, как минимум, имеет место быть...
старый 17.08.2010, 07:45   #19
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.680
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 5
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Не стоит передергивать, одно дело личностные качества отдельных князей, превратившиеся или непревратившиеся в их прозвища
Я не передергиваю. Это всего лишь мои рассуждения - против ваших и только.
Цитата:
А не получили Ярополк и Владимир данноее прозвища - т.к. не не были "ОкАявшимися".
Зубодробительный аргумент. Все ваши догадки и рассуждения базируются только на прозвище "Окаянный", которое вы здесь усиленно обыгрываете, не маловато ли?
В ПВЛ он "Окаянный", а не "окАявшийся, оболганный, оклеветанный или опущенный".
История - это факты и источники. Да, ПВЛ - ангажированный источник, да, - там есть неточности, неясности. Но это не повод фантазировать, не имея другого фактического материала. Это не причина издеваться над несчастной летописью, ища там скрытый подтекст. Если мы будем из каждого источника выводить метоповествование, то можно такое вычитать, мама не горюй!
Цитата:
приводил ещё одну трактовку прозвания "Окаянный", которую он нашел в одном сугубо религиозном источнике того времени. Согласно ему, "Окаянный" или "окаявшийся" - принявший на себя грех братоубийства за другого.
То, что древнерусские летописцы мыслили библейскими цитатами. Это всего лишь предположение Данилевского, не более . Таких "метододов" наплодилось в последние время тьма. Есть еще "теория" Матвеенко и Щеголевой о необходимости учета "смысловой равнодействующей" славянского и греческого слова при работе с древнерусскими источниками. Почему вы ее не использовали? Давайте ПВЛ читать справа налево,или применим технику быстрого чтения, может тоже обнаружим - скрытый подтекст?.
Я привел вам конкретные источники, которые говорят в пользу официальной версии:
Цитата:
есть еще «Сказания и страдания и похвалы мученикам святым Борису и Глебу», датируется (1089—1115), «Чтение о житие и погублении блаженных страстотерпцев Бориса и Глеба» примерно конец ХI века.
В конце концов, есть «Хроника»Титмара , епископа Мерзенбурского (современника тех событий).
Какой фактический материал можете привести вы? Беллетристику "Сагу об Эймунде"?
Так ее с таким же успехом можно использовать как доказательство невиновности Ярослава...
Цитата:
Но понимаю, что из-за нехватки источников обе версии на 100% трудно как доказать, так и опровергнуть.
Может в пользу официальной версии и мало источников, но в пользу альтернативной - их вообще нет !!!

Последний раз редактировалось Игльм: 17.08.2010 в 08:30.
старый 17.08.2010, 18:40   #20
Member
 
аватар для Burbon1
 
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Кто убил Бориса и Глеба?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Это всего лишь мои рассуждения - против ваших и только.
Хорошо, не будем спорить. Принято.


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Зубодробительный аргумент. Все ваши догадки и рассуждения базируются только на прозвище "Окаянный", которое вы здесь усиленно обыгрываете, не маловато ли
Не только, В первом посте есть и другие отправные точки.


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
То, что древнерусские летописцы мыслили библейскими цитатами. Это всего лишь предположение Данилевского, не более .
В своих работах он её аргументирует, а не просто пишет, что "это так, потому, что мне так хочется".


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Есть еще "теория" Матвеенко и Щеголевой о необходимости учета "смысловой равнодействующей" славянского и греческого слова при работе с древнерусскими источниками. Почему вы ее не использовали?
Скажите, а она признана в академической науке? Я про нее, к сожалению, не слышал, хотелось бы уточнить. Гипотезы же Данилевского точно признаны исторической академической наукой как возможные, хоть и не однозначные.


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Я привел вам конкретные источники, которые говорят в пользу официальной версии:
Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Какой фактический материал можете привести вы? Беллетристику "Сагу об Эймунде"?
Житийная литература - также, во многом, беллетристика. Кстати, "Хронику"Титмара Данилевский также использует.


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Так ее с таким же успехом можно использовать как доказательство невиновности Ярослава...
Можете продемонстрировать это? Любопытно стало.


Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Может в пользу официальной версии и мало источников, но в пользу альтернативной - их вообще нет !!!
Есть. Но Вы их за источники не считаете. Ваше право.
Написал я это всё, а потом пришел вот к такой мысли. Я совершил ошибку, не сообщив одну деталь. Исправляюсь.
Дело вот в чём. Я, конечно, историк, но сфера моих профессиональных интересов лежит в несколько другой области. Потому владеть данным материалом на уровне "суперспециалиста" не могу. Цель моего топика была в следующем. Узнать мнения пользователей о данной точке зрения, проанализировать их, и, сделать для себя определенные выводы. В связи с чем хочу задать вопрос Вам, Игльм, раз именно Вы взялись активно за дискуссию. Являетесь ли Вы специалистом в данной области? Поясню вопрос. Данилевский является специалистом в данном вопросе, что признано в академической среде, как бы к некоторым его выводам не относились там. Если Вы также специалист именно в этой тематике, то это одно (мнение одного специалиста против мнения другого специалиста). А если нет, то другое (мнение специалиста против мнения неспециалиста, пусть даже историка как такового (каким, к примеру, являюсь я), т.е. в этом случае мы "в одинаковых весовых категориях". Я не ставлю цель отстоять альтернативную точку зрения. Моя цель - получить пищу для размышления. И именно с этой позиции я и задал вопросы и сделал комментарии в начале этого собщения.
С уважением.
Для отправления сообщений необходима Регистрация


Похожие темы для: Кто убил Бориса и Глеба?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
На канадской ферме тигр убил женщину Hrafn V. Избушка 26 06.04.2008 21:15
Убил - и в Данию Newsmaker Новости 1 31.03.2006 05:42


Реклама
реклама
Buy text link .

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 08:43


При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.