![]() |
|
|
#1 |
|
Member
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
Представляю Вам отрывок моей лекции по истории Руси и предлагаю обсудить. (вроде подобной темы не нашел) Он базировался на исследованиях И. Н. Данилевского и А. Б. Широкорада
Небольшое введение. Существует общепризнанная версия событий, происходивших на Руси после смерти Владимира Красно Солнышко, которая присутствует во всех учебниках. Но есть и альтернативная версия событий. "Начнем с официальной версии. Придя к власти, Святополк начинает активно раздавать киевлянам различные пожалования, покупая тем самым их лояльность. В это время часть нежелающих признавать его власть киевлян отправляет послов в степь, к Борису, предложив ему занять киевский престол. Его находят на р. Альта, однако тот отказывается от предложения, после чего дружина оставляет князя и «расходится по домам». Тогда Святополк решает организовать убийство Бориса, что его посланцы и осуществляют. Однако на этом он не останавливается, следующими жертвами становятся младший брат Бориса – князь муромский Глеб и князь древлянский Святослав (также сын Владимира). После тройного убийства Святополк получает прозвище Окаянный (уподобившийся библейскому персонажу Каину, убившего своего брата Авеля). Борис и Глеб же в дальнейшем стали первыми русскими святыми князьями. Их культ на Руси пользовался большой популярностью. Владимира к лику святых причислили позже своих сыновей. Узнав о деяниях Святополка, Ярослав решает отомстить за смерть братьев, а заодно захватить киевский престол. Тем более что он уже имел войско варягов, нанятое еще для войны с Владимиром. Да и новгородцы, надеясь на приход к власти «своего» князя, собрали значительную рать. Таким образом, Ярослав повторял судьбу отца, который свой путь к трону тоже начинал в Новгороде. Сражение между войсками Святополка и Ярослава состоялось ранней зимой 1016 г. близ города Любеча под Киевом. Святополк тоже использовал наемников, в его войске наблюдались печенеги. Победа осталась за Ярославом, Святополк бежал в Польшу, к своему тестю Болеславу I. Там он нашел взаимопонимание, поляки непрочь были пограбить на Руси. В 1017 году Святополк одержал победу над Ярославом, который скрылся после битвы в Новгороде. Заняв Киев, поляки стали вести себя в нем по-хозяйски, т. е. стали заниматься грабежом и насилием над мирным населением. Вскоре польские воины стали пропадать, отправляясь в свои ночные приключения. Киевляне просто начинают убивать разгулявшихся поляков. После серии таких «исчезновений» Болеслав I счел за лучшее вернуться в Польшу. Однако возвращался он не с пустыми руками, прихватил большую часть киевской казны, а по дороге захватил «Червенские города», которые присоединил к Руси Владимир. Узнав об отъезде поляков, Ярослав вновь начал поход на Киев. Святополк снова обратился за помощью к печенегам. В битве на р. Альте в 1018 г. Святополк потерпел окончательное поражение, бежал в Польшу, затем двинулся дальше, в Чехию, но умер в пути. Таким образом, Ярослав окончательно занял Киев. Такова официальная версия событий. И все бы было хорошо, если бы не некоторые «но». Не все в ней представляется логичным. К примеру, зачем Святополку надо было убивать Бориса, который не собирался бороться за киевской престол, став, таким образом, вольным или невольным союзником Святополка. Нелогично начать войну с убийства союзника. В убийстве Глеба и Святослава еще меньше логики. Более того, если бы Святополк был реальным братоубийцей, то его имя бы сразу бы исчезло из княжеского обихода. В те времена к выбору имени относились очень серьезно, имена, чем-то опорочивающие себя, тут же убирались из употребления. Однако, уже один из внуков Ярослава, ставший впоследствии киевским князем, носил имя Святополк (годы правления 1093-1113). . К тому же, предыдущее поколение князей, как уже отмечалось, не брезговало братоубийством, однако ни Ярополк, ни Владимир не получили прозвище Окаянный. Ряд современных исследователей попытались пересмотреть официальную версию, объяснить эти и другие ее несоответствия. Итак, коротко представим новую версию событий. Она базируется не только на определенной логике, но и на тексте «Саги об Эймунде». Мы помним, что в войске Ярослава кроме новгородцев были и варяги. А у них была привычка рассказывать о своих походах своим поэтам и летописцам – скальдам, а те слагали из них тексты саг. Так вот, Эймунд был командиром отряда варягов, нанятых Ярославом, и также поделился рассказом о своих похождениях. Многие российские ученые стараются игнорировать сагу, так как в ней была изложена совсем другая история. Борис, согласно ей, все же нашел печенегов. Вот только он не начал с ними битву, а нанял их на службу и встал под знамена Святополка. Как уже указывалось в первой версии, в битве при Любече (1016 г) на стороне Святополка сражались печенеги. Теперь становится более понятно, откуда они там появились. После поражения Борис бежал к печенегам и продолжил борьбу с Ярославом. Тогда Эймунд предложил Ярославу радикальный путь решения проблемы – убить Бориса. Ярослав ответил на это следующее: «Я никого не буду винить, если он (Борис) будет убит». Сказано – сделано – варяги убили Бориса. Как мы видим, ситуация представляется в ином свете. Тем более что сага писалась для кого угодно, только не для русичей. После окончания междоусобицы варяги отправились воевать в другие земли. Им не зачем было кого-то обвинять или обелять в своем рассказе. Сага писалась для своего внутреннего пользования и не была известна на Руси. «Повесть временных лет», в которой и была изложена официальная версия, является русской летописью, которая начала создаваться при Ярославе. А историю, как известно, пишут победители. Даже если отказывать саге в объективности, все-таки это литературное произведение, в котором может быть элемент фантазии автора, то сторонники новой версии все равно апеллируют к логике. Борис был младше и Святополка и Ярослава, да к тому же сам заявил об отказе от всех претензий на киевский престол. Святополку не было никакого смысла его убивать. Совершив такое убийство, он действительно бы потерял если и не активного союзника, то хотя бы человека с которым не было проблем. Их у Святополка и без того хватало. Главной из них был Ярослав с его новгородцами и варягами. А вот Ярославу был смысл устранить союзника своего главного врага, дабы его ослабить. Что касается убийства остальных братьев – Глеба и Святослава, то сторонники данной версии склонны обвинять в них местных жителей, которые воспользовались начавшейся междоусобицей и «под шумок» расправились со своими князьями. Еще при жизни Владимира муромчане не пускали Глеба в город и киевскому князю пришлось применить силу, дабу утвердить сына в Муроме. Что касается Святослава, то древлянское свободолюбие вряд ли выветрилось к тому времени. Прошло всего 70 лет с момента убийства князя Игоря в древлянской земле (945 г.), по тем понятиям очень мало". Меня этот вопрос давно интересует, хотелось бы обсудить. |
|
|
#2 | ||
|
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.168
Репутация: 35 | 13
|
Цитата:
Ну, а если серьезно хотелось бы отметить следующее: Цитата:
Это немудрено. События происходили тысячу лет назад и оценивать их с современной позиции – некорректно. Как учил М. И. Стеблин-Каменский, чтобы понять действия исторических персонажей, необходимо мыслить как они. |
||
|
|
#3 | ||
|
Member
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Цитата:
Хотелось бы узнать Вашу версию. |
||
|
|
#4 |
|
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.168
Репутация: 35 | 13
|
Скажем так, я не могу выдвигать версию, ориентируясь в теме по курсу 15-летней давности. Сейчас мои интересы лежат в несколько другой исторической области. Я лишь могу прокомментировать, а делать заключения предоставляю вам, т. к. вы, видимо, владеете гораздо большим объемом информации. Но противник, пусть и отвергший в определенный момент притязания на престол, по-прежнему остается потенциальным конкурентом – думаю, вы с этим согласитесь. Также мог считать и Святополк.
|
|
|
#5 |
|
Member
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
Хальвдан, своё заключение я уже сделал, оно в заявленном тексте находится. Чем больше я про это всё думаю, тем больше склоняюсь к альтернативной точке зрения. Однако, понимаю, что могу и ошибаться, вот и решил почитать другие мнения.
Зачем тратить время на уничтожение потенциальных конкурентов, когда есть конкурент реальный? Мне представляется, что у Святополка должны были быть более насущные задачи, чем заниматься угрозой отдаленной и еще не факт, что потенциальной. |
|
|
#6 |
|
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.168
Репутация: 35 | 13
|
|
|
|
#7 | |||||
|
Senior Member
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В конце концов, есть «Хроника»Титмара , епископа Мерзенбурского (современника тех событий). Альтернативная версия, включает в себя только «Сагу об Эймунде», которая передавалась устно несколько сот лет. Пускай она и восходит к рассказам очевидцев тех событий, никто об этом не спорит. Но, как можно учесть устные изменения этих рассказов пока они не были записаны? Цитата:
Цитата:
Почему « konungr Búrizlafr» у вас Борис, и чем «Búrizlafr-Болеслав» - менее правдоподобно? |
|||||
|
|
#8 | |
|
Senior Member
Регистрация: 03.2007
Сообщений: 13.361
Репутация: 50 | 17
|
Цитата:
|
|
|
|
#9 | |||
|
Member
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
Я не технические моменты имел в виду, а смысловые - зачем вообще было нужно в том случае посылать убийц?
Он, как живой человек, сам на себя ничего "не принимал", и не именовал вообще себя "Окаянным". Он принял, согласно данной трактовке, его "заочно", устами летописца. Если допустить вариант, что Борис стал союзником Святополка, даже, по одной версии, воевал на его стороне (хотя эта версия очень неоднозначная) - тогда смысл был. Одно дело убивать союзника, другое - противника. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это официальная версия. И она имеет свою логику. Дружина была не лично Бориса, а киевского князя Владимира. Владимир умер, Борис отказался быть его преемником на великокняжеском столе. Вот они его и оставили. С ним остались воины самого Бориса, но их было ничтожно много. У Широкорада, же получается следующее. Дружина никуда не ушла, а вместе с ним воевала с Ярославом на стороне Святополка. |
|||
|
|
#10 | |
|
Senior Member
Регистрация: 07.2009
Сообщений: 1.342
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
PS У Достоевского роман тоже был "Униженные и оскОрбленные", т.е. несущие в себе скорбь. Тем не менее она показывает очень хорошее знание о событиях на Руси и знакомство с реалиями, включая многие мелочи. Выдумывать такое из головы, кому бы было там по силам и зачем бы понадобилось? не для того же, чтобы Ярослава перед его норманнскими родственниками оклеветать, да и в какой форме. |
|
|
|
#11 |
|
Member
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
Кстати, работа Данилевского, посвященная данной проблематике
Данилевский И. Н. ЯРОСЛАВ, СВЯТОПОЛК И ЛЕТОПИСЕЦ |
|
|
#12 | ||
|
Senior Member
|
Цитата:
Цитата:
Вы не берете в расчет, что почти нет древнерусских рукописей Священного Писания, нет ясного представления ни о каноне, ни о ходивших тогда текстах. Выводить библейские образы из летописи-это уже слишком. |
||
|
|
#13 |
|
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.168
Репутация: 35 | 13
|
|
|
|
#14 | ||||
|
Member
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
Как-то присутствовал на научной конференции, где Данилевского, после сделанного им доклада, держали минут 40 вопросам - и на все острые вопросы он дал вполне репрезентабельные ответы. И так бывает постоянно. Да, его взгляды порой идут вразрез с устоявшимися представлениями, но, в итоге, его признали в академической среде, на данный момент он входит в состав ИВИ РАН, более того, он там замдиректора этого института. Более чем уважаемая организация в российской исторической науке.
Цитата:
Кстати, вот еще одна статья Данилевского, Текстология и генетическая критика в изучении летописных текстов. Здесь немного теории, основа методологии, которую он использует. Цитата:
Цитата:
А вообще тема не столько о методологической концепции Данилевского, сколько о степени допущения альтернативной версии событий на Руси в 1015-1018 гг. Посему, может кто-то эти факты пояснит с позиций официальной версии, раз сторонники которой в этой теме имеются : Цитата:
|
||||
|
|
#15 | ||||
|
Senior Member
|
Цитата:
Вы знаете, так можно "вычитать" из ПВЛ - Бог весть что....Есть такое понятие в герменевтики - бесконечность интерпретации… Данилевский, безусловно, эрудит. Но, разве герменевтическая эрудиция – это метод? У меня будет одна субъективная интерпретация, у вас – другая, а у Васи Иванова – третья. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
|
|
#16 | ||
|
Member
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
А при чём здесь конкретный индивид? Летописание - труд коллективный. К тому же сугубо официальный. Или Вы считаете, что Нестор один всё написал? Факта два, этот и еще один: Цитата:
Ну и как эти факты / или хотя бы этот факт, если Вы продолжите игнорировать наличие второго, прокомментируете? |
||
|
|
#17 | ||||
|
Senior Member
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему они вообще должны были получить это прозвище? Следуя вашим рассуждениям, князь Мстислав был "удал" и получил прозвище «Удалой», так тогда что, все князья которые хорошо держались в седле должны быть «Удалыми»? Почему только два Удалых? Остальные что, лошадей пугались? «Мудрый» - один Ярослав, умных князей разве больше не было? Цитата:
Последний раз редактировалось Игльм: 16.08.2010 в 21:55. |
||||
|
|
#18 | |
|
Member
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
Но труд-то был коллективный и сугубо официальный, приходилось соотносить своё понимание с пониманием и других участников и "заказчика".
Где Вы тут выпад заметили, да еще личностный? Вопрос, навеянный Вашим комментарием, не более того. Я старался быть максимально корректным. Мне вообще всяческие выпады не свойственны. По их вине погибли родные братья. В случае же со Святополком, очень может быть, что и братья те ему не были родными (очень может быть, что он был сыном не Владимира, а Ярополка). В логике авторов ПВЛ, как ее обычно трактуют, аппелируя как раз к важности библейского сюжета о братоубийстве, случай со Святополком - вопиющий, случай с другими - нет. Цитата:
Так в том и дело, что, судя по всему, братоубийство не было таким уж большим грехом в тогдашнем полуязыческом-полухристианском сознании. Только вот для Святополка, согласно официальной трактовки летописи, это было было существенно, а для остальных - нет. Странно. Перечитал последние комментарии. Сам удивился. Получается, что я стал рьяным сторонником неофициальной версии событий. Поклонники "Новой хронологии", с которыми я недавно спорил на другом ресурсе, умилились бы. Честно говоря, я был бы непротив официальной версии, если ее сторонники смогли убедительно объяснить все ее основные несостыковки. Но понимаю, что из-за нехватки источников обе версии на 100% трудно как доказать, так и опровергнуть. Создавая тему я лишь пытался выяснить, насколько вообще можно рассматривать вторую версию как серьезную научную гипотезу. Пока из данной беседы прихожу к мысли, что такая версия, как минимум, имеет место быть... |
|
|
|
#19 | |||||
|
Senior Member
|
Цитата:
Цитата:
В ПВЛ он "Окаянный", а не "окАявшийся, оболганный, оклеветанный или опущенный". История - это факты и источники. Да, ПВЛ - ангажированный источник, да, - там есть неточности, неясности. Но это не повод фантазировать, не имея другого фактического материала. Это не причина издеваться над несчастной летописью, ища там скрытый подтекст. Если мы будем из каждого источника выводить метоповествование, то можно такое вычитать, мама не горюй! Цитата:
Я привел вам конкретные источники, которые говорят в пользу официальной версии: Цитата:
Так ее с таким же успехом можно использовать как доказательство невиновности Ярослава... Цитата:
Последний раз редактировалось Игльм: 17.08.2010 в 08:30. |
|||||
|
|
#20 | |||||
|
Member
Регистрация: 11.2009
Проживание: Томск
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
Хорошо, не будем спорить. Принято.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Житийная литература - также, во многом, беллетристика. Кстати, "Хронику"Титмара Данилевский также использует. Цитата:
Цитата:
Написал я это всё, а потом пришел вот к такой мысли. Я совершил ошибку, не сообщив одну деталь. Исправляюсь. Дело вот в чём. Я, конечно, историк, но сфера моих профессиональных интересов лежит в несколько другой области. Потому владеть данным материалом на уровне "суперспециалиста" не могу. Цель моего топика была в следующем. Узнать мнения пользователей о данной точке зрения, проанализировать их, и, сделать для себя определенные выводы. В связи с чем хочу задать вопрос Вам, Игльм, раз именно Вы взялись активно за дискуссию. Являетесь ли Вы специалистом в данной области? Поясню вопрос. Данилевский является специалистом в данном вопросе, что признано в академической среде, как бы к некоторым его выводам не относились там. Если Вы также специалист именно в этой тематике, то это одно (мнение одного специалиста против мнения другого специалиста). А если нет, то другое (мнение специалиста против мнения неспециалиста, пусть даже историка как такового (каким, к примеру, являюсь я), т.е. в этом случае мы "в одинаковых весовых категориях". Я не ставлю цель отстоять альтернативную точку зрения. Моя цель - получить пищу для размышления. И именно с этой позиции я и задал вопросы и сделал комментарии в начале этого собщения. С уважением. |
|||||
| Для отправления сообщений необходима Регистрация |
|
|
Похожие темы для: Кто убил Бориса и Глеба?
|
||||
| Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
| На канадской ферме тигр убил женщину | Hrafn V. | Избушка | 26 | 06.04.2008 21:15 |
| Убил - и в Данию | Newsmaker | Новости | 1 | 31.03.2006 05:42 |
| Реклама | |
|
|