[Rfiauk]

Историческая подоплека:
Началось все в октябре 2004 года,за пару недель до помаранчевои революции.Старый режим решил себя обезапасить и принял закон по которому президент оставался не у дел и все стал решать премьер-министр.
Соответственно какая партия/коалиция наберет больше всего голосов та и будет премера назначать.

Настоящее время:
На этих выборах мы выбирали премьер-министра, в раду прошло 5 партий,
с одной стороны Партия Регионов, с другой,все остальные(Наша Украина,Блок Юлии Тимошенко.Соц.Партия,КомПартия).Все остальные так- мелочь пузатая, народ выбирал вообщем-то те,х кто хоть что-то уже сделали.Сначала Наша Украина,Блок Юлии Тимошенко.Соц.Партия хотели создать коалицию. НО... -Юля судя по всему единственая кто хоть что-то начал бы делать,а это никому из остальных не надо и они(Наша Украина,Соц.Партия,Партия Регионов)бистренько вытолкали Юлю из своей песочницы(Сразу после помаранчевои революции Юлю зделали премьером,но видать всем сильно не понравилось то что она начала делать и ее "убрали" с этого поста).Но это полбеды. Ужас в том что сегодня(18.04.06) в СМИ обявлено что Наша Украина обединяется в коалицию с Партией Регионов... То есть народ фактически "здали" Януковичю, против котрого и была создана и воплощена в жизнь идея помаранчевои революции. Мы все ходили на Майдан, мы хотели перемен,новых людей,новую власть, весь мир следил за нами и событиями здесь, восхищяясь буйству "Демократии"...,
а получили коалицию с теми против кого были изначально.
БЮТ еще борется в надежде как-то изменить ситуацию,но это врядли получится- уж слишком нехотят делится властью в этой стране.
Стараясь быть обективным не буду агитировать за Юлю(или закого-то еще),если уйдет она не будет силы для уравновешивания Регионов и Нашей Украины и по-сути будет тоже что и до выборов президента в 2004 г.
Создается впечетление что президент неимоверно безвольная фигура,по крайней мере я не видел его публичных выступлений где он четко говорил о своей позиции в данном вопросе(темнит короче).
Это вобщем-то и весь расклад.


Завтра:
Завтра будет новая партия в шахматы, где 50 миллионов пешек, где несколько цветов фигур,где нет плохих и хороших,а есть вопрос "Когда-же и мы будем жить как там, в Европе...".

[Cartman]

На Украине. Выражения "в Украине" в русском языке нет.

[Hrafn V.]

Rfiauk,
Если демократия, так уж демократия. Большинство народа проголосовало за
ПР. А что Вы носитесь с этой пани Тимошенко - стервозная женщина, с весьма деструктивными ухватками.
PS. Я смотрю, русский язык Вы крепко подзабыли.

Вы знаете, Cartman, вот я вслед за Вами накричал на Fiakr'а, теперь думаю, может, зря. Многие русский плохо знают, хоть он им родной.

[NorseSunset]

До вступления в Евросоюз Украине еще очень далеко. Она пока не соответствует уровню, который должен быть, чтобы вступить в ЕС. Но все же, может кто-то и не согласится, все то, что показывают по нашему российскому ТВ про Украину-не правда. Все очень преувеличено. Недостатков на Украине пруд пруди, но моей бабушке подняли пенсию в 2.5 раза. Все ж таки это о чем-то говорит? Так что, конечно, вину всегда будут сваливать на кого-то, но все-таки что-то делается. Не стоит на месте. А по российским каналам показывают все только негативное об Украине. Вот и впечатление складывается не то. Не знаю, что там с Юлией Тимошенко, меня не волнуют сами политики, меня волнует результат их деятельности.

[Hrafn V.]

но моей бабушке подняли пенсию в 2.5 раза. [...] все-таки что-то делается.

То же самое и в России делают - поднимают пенсию на 20%, когда она уже обесценилась на 50. Это не делание, это затыкание дыр.

А по российским каналам показывают все только негативное об Украине.

Разве ж только об Украине ???

Не знаю, что там с Юлией Тимошенко, меня не волнуют сами политики, меня волнует результат их деятельности.

С одной стороны, политиков, или тех, кому ими позволили стать, не так много, чтобы не волновали особенности их личности. С другой стороны, когда есть кого выбирать, очень даже смотрят, что за человек, чем он лучше/хуже другого.

[deardron]

Cartman

На Украине. Выражения "в Украине" в русском языке нет.

Есть - в украинском варианте русского языка, как и щелевое Г.

Кстати, не просветит ли кто, почему в оранжевой коалиции всегда пребывают социалисты? Ющенко - рыночник западного толка и националист, БЮТ - непонятно что, тоже с претензией на национализм, а что соцпартия Украины делает в этой компании, мне невдомёк. Или приставка "соц-" тут чисто номинальна?

[Hrafn V.]

deardron,
Есть некоторая разница между (южнорусским) "г" (звонкая пара к "х") и собственно украинским "г" (звонкая пара к h). А что такое украинский вариант русского ? Образованное сословие на Украине говорит по русски чисто, включая и взрывное "г", разве только меньше редуцируют безударные гласные.
Насчёт социалиста Мороза можно сказать 2 вещи: во-первых, он в своё время отпочковался от коммунистов, и левым, в общем, остался. Во-вторых, Мороз, как ни удивительно кому-нибудь слышать, - самый порядочный в украинской политике человек.
Затем, ни Ющенко, ни Тимошенко, разумеется, никакие не националисты в том смысле, как это подаётся российской пропагандой. Или же тогда надо назвать националистом любого политика, желающего существования своей страны в качестве отдельного и самостоятельного явления природы. Тимошенко - левая популистка с позывами отнять и поделить (или переделить), что, конечно, многим по душе.
Ющенко - ни рыба, ни мясо, и управляется своим окружением, в этом отношении он аналогичен ВВП.

[deardron]

Hrafn V.

Затем, ни Ющенко, ни Тимошенко, разумеется, никакие не националисты в том смысле, как это подаётся российской пропагандой. Или же тогда надо назвать националистом любого политика, желающего существования своей страны в качестве отдельного и самостоятельного явления природы.

Я про Тимошенко говорить не буду, но Ющенко считаю националистом из-за его отрицательной позиции в отношении признания русского языка вторым государственным, из-за попытки реабилитировать бендеровцев, из-за потворства искажению истории, которое сейчас на Украине приобретает общенациональный характер и тд и тп. Ющенко, конечно, не экстремист, но здесь в слово "националист" я больше вкладываю фактологию, а не отрицательную оценку.

[Hrafn V.]

но Ющенко считаю националистом из-за его отрицательной позиции в отношении признания русского языка вторым государственным,

Моё личное мнение состоит в том, что для самой Украины проблема языка сейчас не самая жгучая, хотя, как мы видим на многих примерах, в частности, Ирландии, никакой язык не мешает самостоятельности, если над ней работать. Кроме того, за второй гос. язык ратуют многие, но только перед выборами.

из-за попытки реабилитировать бендеровцев,

бАндеровцев.
Популярная ошибка в этом слове заставляет меня думать, что люди так же хорошо знают суть этого явления, как и его название.
Опять же, моё мнение: апология бандеровцев не есть хорошо, а прямо наоборот. Но почему Ваше возмущение равным образом не затрагивает попытки, да даже не попытки, а официальную политику обеления сталинизма ?
Снова моё мнение: оправдание бандеровцев - не национализм, так же, как и оправдание Сталина, а нечто другое.

потворства искажению истории

В чём заключается потворство искажению истории со стороны Ющенко ?
Можно ли обвинить в том же самом российские власти за цветение буйным цветом фоменковщины ?

в слово "националист" я больше вкладываю фактологию

Тогда что же такое "националист" ? По определению Британники
nationalism - ideology based on the premise that the individual's loyalty and devotion to the nation-state surpass other individual or group interests.
Не стану спорить, хорошо это или плохо, и с какой точки зрения. Задам вопрос: чем это отличается от культивируемого патриотизма и "суверенной демократии" ?

[solus]

опулярная ошибка в этом слове заставляет меня думать, что люди так же хорошо знают суть этого явления, как и его название. Опять же, моё мнение: апология бандеровцев не есть хорошо, а прямо наоборот. Но почему Ваше возмущение равным образом не затрагивает попытки, да даже не попытки, а официальную политику обеления сталинизма ?

Хахаха

[Ingwar]

Cartman, Hrafn V., зря вы на Rfiaukа наехали. Это он по моей просьбе написал.

Rfiauk, спасибо! Информация из первых рук мне всегда интересна. Твоё сообщение помогло мне лучше почувствовать происходящий процесс. Я и сам предполагал, что пани Юля - единственный чоловiк в украинской политике. Остальные - совершенно уж откровенные проституты.

А как по-твоему, Витренко действительно не добрала 0,07% или её кинули? 0,07% - это ведь не выходит за рамки статистической погрешности. Что по этому поводу майдан думает?

deardron,

Или приставка "соц-" тут чисто номинальна?

У нас тоже есть одна партейка, называющаяся либерально-демократической. Если вдуматься...

Cartman,

На Украине. Выражения "в Украине" в русском языке нет.

Конечно, "на Украине". Мне не понятно, почему этот языковой вопрос политизировали. Так требуют каноны языка. Мы же говорим "на Филиппинах", но "в Японии", "на Гавайях", "на Канарах", но "в Индонезии", "на Аляске", но "во Флориде". Так уж сложилось. Как говорил начальник склада ГСМ в Колпашево, прапорщик Тахиров: "Тут уж ничего не подпишешь!"

Хотя, конечно, поскольку по происхождению слово "Украина", как я подозреваю, = "окраина", то немного свэрбить. Но "в окраине" свэрбить не меньше. Вообще-то, имхо, "незалежна Украина", это хороший оксюморон. Не хуже, чем "жареный лёд". Надо бы её как-нибудь переименовать. А то Россия в очередной раз выступает супероригиналом: единственная в мире страна с незалежной окраиной

[Rfiauk]

Ingwar

Во- первых, Витренко не слишком-то и популярна(просто с трибуны и я орать могу )вон тот-же спикер Литвин тоже пошел на выборы и его рекламы было нуу-ооччень много, а он и того что Витренко не набрал.

Во-вторых, лично мое мнение-да кинули, и не потому что: меньше народу-больше кислороду,а потому что за 15 лет политические силы, какие могли, сформировались, и никого к себе гулять непустят

p.s.Когда я иду в университет путь мой лежит мимо высшего аппеляционного суда Украины:rolleyes: , и вот уже три дня там стоит толпа (человек 50,все студенты ну или такого возраста?):Protest: с лозунгами"Юля украла 10% голосов" и "Судьи мы с вами ",играет музыка(по-моему "ЛЮБЭ") и требуют пересчета голосов,правда требует как правило какой-то дядька с микрофоном, остальние стоят и курят(едят мороженое/пьют пиво)

[NorseSunset]

Hrafn V.

То же самое и в России делают - поднимают пенсию на 20%, когда она уже обесценилась на 50. Это не делание, это затыкание дыр.

Цены, конечно, неуклонно растут. Но не до такой же степени!

Разве ж только об Украине ???

Чаще всего об Украине. Даже часто ведущие телепередач нет и нет, да и упомянут про Украину. Типа: Какие надежды были возложены на эту революцию, и что они получили? А я считаю, что понять ситацию на Украине можно только пожив там и увидев все своими глазами.

[Rfiauk]

NorseSunset

А я считаю, что понять ситацию на Украине можно только пожив там и увидев все своими глазами.

:rolleyes: А я считаю, что понять этот полиморфный бред очень сложно в принципе, можно зато наблюдать со стороны и бесконечно удивляться ...

[deardron]

Hrafn V.

Моё личное мнение состоит в том, что для самой Украины проблема языка сейчас не самая жгучая, хотя, как мы видим на многих примерах, в частности, Ирландии, никакой язык не мешает самостоятельности, если над ней работать. Кроме того, за второй гос. язык ратуют многие, но только перед выборами.

Насчёт "перед выборами" Вы ошибаетесь, это пресса про 2-й гос. язык вспоминает, а на Украине эта проблема актуальна уже давно, и Россия уже много лет об этом укр. властям напоминает. Я считаю, что это - очень серьёзная проблема, если мы учтём русских и русскоязычных украинцев на Украине. Предвыборная акция по переводу фамилий (Скворцов на Шпак) вообще довела ситуацию до абсурда. Для Крыма же украинский исторически язык чуждый, чем даже не очень исконный русский.

бАндеровцев.
Популярная ошибка в этом слове заставляет меня думать, что люди так же хорошо знают суть этого явления, как и его название.
Опять же, моё мнение: апология бандеровцев не есть хорошо, а прямо наоборот. Но почему Ваше возмущение равным образом не затрагивает попытки, да даже не попытки, а официальную политику обеления сталинизма ?

Сорри за орфографическую ошибку, но в оправдание скажу, что о зверствах бандеровцев знаю из первых рук, т.к. мой дед в молодости принимал участие в акциях по уничтожению их банд. Звери это были, а не люди, их просто в конечном счёте задавили, а дотяни они до нынешнего времени, как колумбийские повстанцы или ИРА, ни в одну горячую украинскую голову не пришло бы и мысли их романтизировать и героизировать. Про офиц. политику обеления сталинизма я, как человек, живущий в России, слышу впервые - приведите хотя бы один пример!

В чём заключается потворство искажению истории со стороны Ющенко ? Можно ли обвинить в том же самом российские власти за цветение буйным цветом фоменковщины ?

Так в России фоменковщина держится на расстоянии пушечного выстрела от школьных учебников, словарей и уж тем более трудов академических институтов. А на Украине свой доморощенный взгляд на историю уже давно преподаётся в учебных заведениях - и не случайно, т.к. нынешним властям выгодно дурачить население сказками о древнем народе украинцев, их древней государственности и о том, что москали - такие вот алкаши (как приблизительно было написано в одном украинском школьном учебнике). Даже если Ющенко напрямую указы на этот счёт не даёт, вектор движения украинской "учёной мысли" очевиден.

Тогда что же такое "националист" ? По определению Британники
nationalism - ideology based on the premise that the individual's loyalty and devotion to the nation-state surpass other individual or group interests.
Не стану спорить, хорошо это или плохо, и с какой точки зрения. Задам вопрос: чем это отличается от культивируемого патриотизма и "суверенной демократии" ?

Вы один понятный термин сопоставляете с двумя непонятными. Прочтите выше, я не говорил, что национализм Ющенко - это "плохой национализм", это просто констатация его жёсткой ориентации на превосходство укр. национальности и её языка, точка. Но поскольку на Украине живут не только львивсько-западенские украинцы, которых и представляет Ющенко, то объявлять, что он своим национализмом защищает интересы всей страны Украина, значит искажать действительность.

[NorseSunset]

А я считаю, что понять этот полиморфный бред очень сложно в принципе, можно зато наблюдать со стороны и бесконечно удивляться ...

В ваших словах есть доля правды.
Я хотя и живу в России, раз 5 в год езжу на Украину по делам и очень слежу за всем происходящим там. Но все же, бред бредом-но это лучше, чем жизнь при Кучме. Про повышенную пенсию я уже говорила. Мои родственники довольны, хотя, конечно, нельзя быть абсолютно довольным всем. Но после Кучмы это уже лучше, чем то, что было.

[Rfiauk]

deardron

А на Украине свой доморощенный взгляд на историю уже давно преподаётся в учебных заведениях - и не случайно, т.к. нынешним властям выгодно дурачить население сказками о древнем народе украинцев, их древней государственности и о том, что москали - такие вот алкаши (как приблизительно было написано в одном украинском школьном учебнике).

А в России свой доморощенный взгляд на историю уже давно преподаётся в учебных заведениях - и не случайно, т.к. нынешним властям выгодно дурачить население сказками о древнем народе россиян, их древней государственности и о том, что украинцы - такие вот алкаши (как приблизительно было написано в одном русском школьном учебнике).


NorseSunset

NorseSunset

Мои родственники довольны, хотя, конечно, нельзя быть абсолютно довольным всем. Но после Кучмы это уже лучше, чем то, что было.

Да лишь-бы не стало хуже

[Cartman]

А в России свой доморощенный взгляд на историю уже давно преподаётся в учебных заведениях - и не случайно, т.к. нынешним властям выгодно дурачить население сказками о древнем народе россиян, их древней государственности и о том, что украинцы - такие вот алкаши (как приблизительно было написано в одном русском школьном учебнике).

В каком, в каком? Дайте срочно знать, сударь. Приведите цитату, подкрепите ссылкой, назовите школу, где по этому учебнику обучают.

[Hrafn V.]

deardron,

Насчёт "перед выборами" Вы ошибаетесь, это пресса про 2-й гос. язык вспоминает, а на Украине эта проблема актуальна уже давно, и Россия уже много лет об этом укр. властям напоминает.

Всё-таки вводит гос. язык не пресса (кстати, какая пресса ? Вы читаете украинскую прессу ?), а парламент, вносят законопроекты партии. Кучма (сам практически не знающий укр. язык) несколько раз перед выборами создавал впечатление (ложное), что он этот вопрос поставит или позволит поставить. Он забыл, и никто не напомнил. Теперь вот Янукович (также не пользующийся держ. мовою) перед выборами обещал добиваться. Посмотрим.
Если признавать Украину отдельным государством, то, строго говоря, Россия не может напоминать Украине о её внутренней политике. Тем более, что сама Россия постоянно отвергает (в принципе, справедливо) любые напоминания извне о чём угодно.

Я считаю, что это - очень серьёзная проблема, если мы учтём русских и русскоязычных украинцев на Украине.

Видите ли, сам я не живу на Украине, но имею там друзей, говорящих на всех трёх языках (русском, украинском и т. наз. суржике). У них сейчас есть проблемы поважнее, чем державная мова. Когда они перестанут переживать за насущный кусок хлеба, то не сомневаюсь, на свободе доберутся и до языковой проблемы.
Итак, моё мнение - проблема есть, но она раздувается искусственно с двух сторон.

Предвыборная акция по переводу фамилий (Скворцов на Шпак) вообще довела ситуацию до абсурда.

Скажите, Вы абсолютно уверены, что этот анекдот имел место в действительности ?

Для Крыма же украинский исторически язык чуждый, чем даже не очень исконный русский.

Ну не вводить же там скифский, греческий и готский ?
Будучи противником насилия, я, однако, думаю, что знание 2-3 славянских языков, в дополнение к русскому, только на пользу.

Звери это были [бандеровцы], а не люди,

Согласен, но с добавлением, что точно такие же звери - участники любой гражданской войны. Те, кто подавлял бандеровцев, отнюдь не "миндальничали". Кроме того, заметим в скобках, что доблестные советские органы сильно помогли бандеровцам в агитации среди населения, в частности, и бандеровская и нацистская пропаганда выжали всё, что можно из оставленных советами при отступлении из Львова сотен трупов расстрелянных в последний момент.

Про офиц. политику обеления сталинизма я, как человек, живущий в России, слышу впервые - приведите хотя бы один пример!

Ну, достаточно уже одного высказывания первого лица - о том, что Сталин-де противоречивая фигура, и т.д. А в декабре 1999 г. то же лицо произнесло тост "за Сталина!". Представьте себе, если то же самое немецкий канцлер скажет о Гитлере.
А кроме этого устанавливаются бюсты, в Красноярском крае собираются восстанавливать сталинский пантеон, и уже в 2003 году 53% опрошенных дали ответ, что Сталин сыграл в истории страны роль "безусловно положительную" или "скорее положительную".
Вы, "как человек, живущий а России"", разумеется, можете и не замечать неприятное. Но издали, увы, некоторые вещи виднее, хотя и мне не хотелось бы их видеть.

Так в России фоменковщина держится на расстоянии пушечного выстрела от школьных учебников, словарей и уж тем более трудов академических институтов.

Вероятно, это не вполне так. Фоменковщина, может быть, но гумилёвщина - используется. Я не держал в руках соответствующие пособия (как и Вы - украинские учебники), но до меня дошло, что в пособиях для татарских школьников изымается упоминание об иге, педалируется якобы геноцид, якобы устроенный русскими при взятии Казани, и т.п.
Что касается словарей на Украине, и прочего, мусор, вероятно есть, но он есть и в России, причём и там, и там - на уровне частных издательств. Да, я замечаю официальные безобразия, например, внесение в разные курсы и пособия "Влесовой книги" на полном серьёзе, а также сомнительная трактовка отдельных событий времён Северной войны. Впрочем, это тема отдельная.

москали - такие вот алкаши (как приблизительно было написано в одном украинском школьном учебнике).

Я много раз слышал такие или подобные рассказы, но всякий раз просьба показать соответствующий учебник не вызывала энтузиазма.

Даже если Ющенко напрямую указы на этот счёт не даёт, вектор движения украинской "учёной мысли" очевиден.

Даже если Ющенко и впрямь негодяй, то за год власти он ничего такого сделать не мог успеть, и во всех безобразиях, вероятно, уместнее обвинять лучшего друга Кремля т. Кучму.

Вы один понятный термин сопоставляете с двумя непонятными.

А растолковать Вашу мысль ? Что непонятного ?

Прочтите выше, я не говорил, что национализм Ющенко - это "плохой национализм",

И я не говорил, что "национализм" Ющенко - это "хороший национализм".

это просто констатация его жёсткой ориентации на превосходство укр. национальности и её языка, точка.

Насколько я себе представляю их позицию, ложное место в ней - отождествление нации, населения, страны и государства. Плюс комплексы, заставляющие многое делать кому-нибудь "назло".
Правильное отношение к этой проблеме со стороны России - культурная и языковая поддержка русскоязычных. Но не скандалы, приступы ревности, закрытия границ, введение торговых ограничений и т.п.

Но поскольку на Украине живут не только львивсько-западенские украинцы, которых и представляет Ющенко, то объявлять, что он своим национализмом защищает интересы всей страны Украина, значит искажать действительность.

Ющенко (и вообще украинская власть) украинцами официально называют просто население Украины, right or wrong.
А вот такая аналогия : Во Франции кроме французских французов живут ещё и кельтские бретонцы, и окситанские провансальцы и не до конца ещё офранцуженные эльзасские немцы. И культурно чуждые арабы.
Следует ли сказать, что французский президент со своим французским национализмом не может представлять интересов всей страны Франции ?

[Cartman]

Что касается словарей на Украине, и прочего, мусор, вероятно есть, но он есть и в России, причём и там, и там - на уровне частных издательств. Да, я замечаю официальные безобразия, например, внесение в разные курсы и пособия "Влесовой книги" на полном серьёзе, а также сомнительная трактовка отдельных событий времён Северной войны. Впрочем, это тема отдельная.

Да, такие случаи имеют место быть, но они крайне маргинальны и не являются мэйнстримом, как на Украине и некоторых других странах бывшего СССР, где псевдонаучный бред подобного рода процветает вполне себе под крылышком государства.

Ну, достаточно уже одного высказывания первого лица - о том, что Сталин-де противоречивая фигура, и т.д. А в декабре 1999 г. то же лицо произнесло тост "за Сталина!"

Слухами земля полнится. А высказывание вполне верное. Фигура противоречивая и многостороння во многом. Как, кстати, и Гитлер.

А кроме этого устанавливаются бюсты, в Красноярском крае собираются восстанавливать сталинский пантеон, и уже в 2003 году 53% опрошенных дали ответ, что Сталин сыграл в истории страны роль "безусловно положительную" или "скорее положительную".

Так то люди поминают добрым словом товарища Сталина. Сложился десятилетиями такой образ в народе. Особенно у пожилых людей. Так то не новость.

участники любой гражданской войны.

Зачистка определённой территории от бандитов не есть гражданская война. Или ловля вашингтонского снайпера - это гражданская война?