Дедовщина и реформа Вооружённых Сил

Ingwar · 21.02.2006, 20:45

В «Известиях» от 11 февраля была опубликована следующая цитата: "У нас дедовщина начинается в детском саду. Такое у нас общество". Записали в её авторы Сергея Иванова.

Осмелюсь утверждать, что Иванов сам процитировал высказывание, прозвучавшее в прямом эфире радиостанции «Маяк», которое "швырнул в свет какой-то пасечник". Изначально оно звучало примерно так: "Дедовщина начинается в семье и в детском саду, закрепляется в школе и пронизывает всё наше общество. В армии же она просто расцветает пышным цветом, как и любой другой социальный порок".
Но это утверждение, достаточно очевидное, произносилось в радиоэфире вовсе не для того, чтобы оправдать полное отсутствие реформы Вооруженных Сил, которая ещё даже и не начиналась.
Для начала, надо признать, что реформировать нам нечего. Мы можем только создать ВС заново. Или не создать их. Как создать? По шагам:
1-й шаг. Выработка Военной Доктрины РФ. В Военной Доктрине должны быть определены угрозы, потенциальные противники, театры военных действий (ТВД) и задачи, стоящие перед Армией и Флотом на каждом ТВД, а также перед ВС в целом.
2-й шаг, наиболее важный. Он должен проводиться не военными, а математиками. С помощью математической теории исследования операций и другого матаппарата должно быть проведено компьютерное моделирование потенциальных вооружённых конфликтов и рассчитан военный потенциал, гарантирующий выполнение задач, определённых Доктриной с заданной вероятностью. (Например .999) В результате такого расчета и должна появиться структура новых ВС, определиться потребное количество и качество живой силы и техники, уровень подготовки личного состава, соотношение между контрактниками и резервистами.
На этом шаге вполне может оказаться, что военный потенциал, требующийся для выполнения задач, определённых доктриной, превышает возможности экономики и демографии государства. Тогда следует вернуться на первый шаг и скорректировать доктрину, а соответственно, и внешнюю политику государства, поскольку "война есть продолжение политики иными, а именно насильственными средствами".
Когда будет создана математическая модель реальной для данного государства армии, можно перейти к шагу 3.
3-й шаг. Математический расчёт реального плана-графика создания новых ВС, включая график финансирования работ бюджетными средствами. Здесь определяется, какие элементы старых ВС могут войти в новые структуры, а что придётся создавать с нуля.
4-й шаг. Практическое создание новых ВС в соответствии с рассчитанными структурой и планом-графиком.

На данный же момент, судя по фортелям нашей внешней политики, реальная реформа ВС не добралась ещё и до первого этапа. А вся эта трескотня в СМИ по поводу дедовщины, споры: «призыв-контракт», «вводить ли институт фельдкуратов» — всего лишь дымовая завеса, призванная скрыть отсутствие реформы и увода наших налогоплательщицких денег "в район Рублёвки". Я говорю об этом столь уверенно, потому что "переход на контракт" начался именно с нашей деревни, он весь у нас на виду и на слуху.

Если реформа дойдёт хотя бы до второго шага, то все разговоры о том, например, "какой флот нам нужен на Чёрном море", станут бессмысленны. Если Доктрина ставит для Флота на Черноморском ТВД задачу не допустить высадки янычаро-запорожского десанта на нашей территории, то потребуется совершенно конкретный флот и соответствующие береговые структуры. Если же задачей будет овладение на второй день войны Босфором, а на девятый Гибралтаром, то и флот, и береговые структуры должны быть другими, но тоже совершенно конкретными. А сейчас по Чёрному морю плавает (именно плавает, а не ходит) непонятно что и непонятно зачем.

Для прапорщиков и блондинок могу пояснить вышесказанное ещё и историческим примером. Представьте, что Александр Невский накануне Ледового побоища собрал в Новгороде вече и устроил дискуссию: идти ему на псов-рыцарей с контрактниками, или с призывниками, брать с собой попов, или не брать?
Когда я изучал это сражение в школе, а потом и в военной академии по курсу "История военного искусства", у меня в голове был немой вопрос: почему остановилась «свинья»? Она должна была смять полк псковитян, развернуться, "отутюжить" полк новгородцев, развернуться ещё раз и "отутюжить" второй полк, после чего разобраться с дружиной. Что её остановило?
Разгадка нашлась в недавних исследованиях псковских историков, опубликованных лет десять назад и, скорее всего, ещё не попавших в учебники. Исследователями было установлено, что все три полка русского ополчения располагались не посреди озера, как в учебниках, а вдоль его берега! Полагаю, что князь Александр немало ночей не спал, пока, наконец, нашёл столь простое решение по нейтрализации силы «свиньи». Поскольку эта сила была в движении, то остановить рыцарский клин надо было во что бы то ни стало. Военно-технических средств для этого в ту пору не существовало. И таким средством стало естественное препятствие в виде обрывистого берега озера. Обрыв невысокий — метр с небольшим. Русские воины закрыли его своими спинами. Но для бронированных лошадей с тяжёлыми всадниками препятствие стало непреодолимым. «Свинья» смяла легковооружённый псковский полк и встала. Два полка новгородских призывников вовлекли остановившихся рыцарей в уличную драку. А потом сам князь с дружиной контрактников завершил битву победой.
На данном примере мы хорошо видим, что в основе победы лежит доктрина, (в данном случае точнее сказать «идея») сражения. Именно она ставит задачи, определяющие как структуру войска («призывники-контрактники», численность, расположение), так и план битвы.

Releganto · 21.02.2006, 21:13

По поводу

Цитата:

дедовщина начинается в детском саду

http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=19969

Цитата:

Десятилетиями у нас считалось, что агрессивность связана лишь с гормонами. В 2002г в Канаде провели опрос общественного мнения, и он показал, что наиболее «диким», т.е. вспыльчивым, горячим и неистовым возрастом у человека население считает ранний подростковый.
Увы, это оказалось не так. Новые исследования показывают, что самыми «ужасными» являются дети в возрасте от двух до трёх лет! Иначе говоря, это «топтунки», которые уже научились ходить, но не научились управлять своими эмоциями. Ими руководит не разум, а лишь животный инстинкт. И, оказывается, человеческому инстинкту в этом возрасте свойственно толкать малыша на далеко не лучшие поступки.
Как считают учёные, родителям нужно быть морально готовыми к тому, что они увидят в своём собственном малыше наихудшие проявления человеческой сути.
И вторая важная идея, высказанная учёными, – нужно научить ребёнка управлять своими эмоциями и останавливать приступы злобы именно в этом «нежном» возрасте, иначе он может никогда уже этого не постичь, и тогда всё идёт по нарастающей .
Возникает естественный вопрос: каковы корни зла?
Ричард Тремблей, исследователь из Монреальского университета (Канада), один из ведущих учёных в изучении природы агрессивности, провёл сотни самых разных исследований и пришёл к выводу, что, за исключением неких редчайших обстоятельств, детская агрессивность не приобретается с опытом, а является присущей нам изначально, от рождения. Это, так сказать, «рудименты» нашего эволюционного развития, когда человек как биологический вид должен был остервенело бороться за выживание. Этой природной силой он научился потом управлять, однако (и тут уж ничего не попишешь) человеческое существо проявляет себя наихудшим образом именно тогда, когда оно слабее всего. То есть в самом раннем детстве...

:bat:

PS а что такое фельдкураторы ?
Вобщет постоянное присутствие какого-никакого начальственно-надзирающего лица в группе способствует сдерживанию агрессии,
если тольк само лицо не начинает отрываться на подчиненных.

deardron · 21.02.2006, 23:37

Мне вообще не понравилась реакция Иванова на все эти события, её можно объяснить лишь тем, что дела в армии фиговые, по контракту в армию идут лишь раздолбаи да наркоманы, так что большего из армии уже не выжмешь - чуть её тронешь, она и развалится окончательно... Вот был бы сильный министр обороны, провёл бы умеренную чистку в генеральских рядах, а там глядишь и офицеры б подтянулись. Я считаю, что такие вопиющие случаи дедовщины непременно должны приводить к отставкам, и если армейский чиновник не уходит сам, то его должно в вежливо-принудительном порядке попросить руководство. А если Иванов хочет всю вину свалить на голливудские боевики - это несерьёзно, это значит нас налогоплательщиков за полных лохов держать.

Насчёт психологии, дело не в голливуде, а в том, что в армии по сути вещей принято бесприкословное подчинение нижестоящего вышестоящему. Т.е. вышестоящий имеет власть над подчинённым. Власть - есть насилие. То, что солдат заставляют заниматься изнуряющими физ. упражнениями - это тоже насилие, дескать, "тяжело в учении - легко в бою". Но это насилие легальное, как говорится, "по уставу". Остаётся сделать лишь один маленький шаг - расширить своё "понимание" устава, и вуаля, дедовщина во всей своей красе - надо мной командуют, так и я начинаю командовать. И была дедовщина задолго до появления голливудских фильмов на наших экранах - и в армии, и в Суворовском училище, и в военных вузах...

Я конечно согласился бы с ув. министром в том плане, что своя дедовщина есть и за пределами армии, напр., у детей и во многих дворовых компаниях. Нам вообще присуще неуважение к слабому и маленькому, это идёт от праотцов. Но такова уж неблагодарная задача армии отучать от этой гадости, или по кр. мере не культивировать её, так что если не получилось, никто кроме самой армии не виноват. Блин, в армии неуставные отношения, а в этом виноваты враги извне и сама армия по уставу из-за этих врагов дескать жить не может - вот это уж извините лажа.

Amgod · 22.02.2006, 01:18

Цитата:

То, что солдат заставляют заниматься изнуряющими физ. упражнениями - это тоже насилие, дескать, "тяжело в учении - легко в бою". Но это насилие легальное, как говорится, "по уставу". Остаётся сделать лишь один маленький шаг - расширить своё "понимание" устава, и

Если не заставлять солдат "заниматься изнуряющими физ. упражнениями" - тогда это будет уже не армия, а приют для наркоманов, студентов и прочей декадентствующей публики. Дедовщина ведь не от упражнений. а от "разрухи в головах"...

З.Ы. И еще: виновных в подобной "дедовщине" нужно судить не за "неуставные отношения", а за "государственную измену", как саботажников, "подрывающих авторитет армии" (кто скажет что это не так?). С вынесением и приведением в исполнение соответствующего приговора.

deardron · 22.02.2006, 01:42

Цитата:

Amgod

Если не заставлять солдат "заниматься изнуряющими физ. упражнениями" - тогда это будет уже не армия, а приют для наркоманов, студентов и прочей декадентствующей публики.

А я и мысли не имел против этого возражать - я ж написал, что это легально и по уставу, никто не спорит. Замечу лишь, что студенты в этом списке декаденствующих элементов помянуты как-то напрасно - "приютом" студентов всегда была "альма матер"

Цитата:

Дедовщина ведь не от упражнений. а от "разрухи в головах"...

Угу! Но я не о том. Моя мысль была, что там, где строгое подчинение, где иерархия авторитетов, где подчинённый, завидя начальника, обязан отдать ему честь и стоять стрункой до команды "Вольно", там для дедовщины питательная среда просто в силу природы вещей. Мой тезис не содержит отрицательной или положительной оценки военной системы как таковой.

Цитата:

З.Ы. И еще: виновных в подобной "дедовщине" нужно судить не за "неуставные отношения", а за "государственную измену", как саботажников, "подрывающих авторитет армии" (кто скажет что это не так?). С вынесением и приведением в исполнение соответствующего приговора.

Главное тут, что они её боевую способность подрывают - это натуральная угроза безопасности стране, когда солдаты пачками друг друга мочат.

grom · 22.02.2006, 09:44

Два года моей профессией было поддержание порядка в казарме!
При мне никого не поломали! Все, что читал здесь мнение людей, которые не знают, что твориться в войсках и какой там контингент!

Thor · 23.02.2006, 18:49

Господа!
Внимательно поглядите что здесь происходит,я имею ввиду форум в целом.
Как вы считаете здесь присутствуют элементы дедовщины,пусть виртуальной,но все же?

deardron · 23.02.2006, 18:54

Нет, ни на йоту.

Thor · 23.02.2006, 19:06

deardron, позвольте не согласиться,по тем же армейским понятиям,вы здесь самый что ни на есть дед.Только не говорите мне,что не испытываете чувства...что-то вроде-какой-то там неофит спорить со мной будет.
Явления в армии это терминальные проявления дедовщины,конечно не от лучшей обстановки там.Мне думается она неискоренима,вездесуща,но управляема.

deardron · 23.02.2006, 19:34

Интересное мнение... а что противоправного я здесь делаю? Я единственно могу что-то стереть или пододвинуть в модерируемых мною форумах, но этим правом я пользуюсь очень редко и не очень, скажем так, навязчиво. Если я спорю с человеком, то вне зависимости от времени его пребывания на Вальхалле.

Thor · 24.02.2006, 00:57

А разве дедовщина подразумевает под собой одни лишь противоправные действия?
Глубже вникая в суть вопроса,я все больше сам начинаю путаться.Обещаю сформулировать свое мнение более точно,чуть позже.

Ormrinn · 24.02.2006, 13:14

А как в рамках данной теории выглядит модератор, добровольно слагающий с себя модераторские обязанности? 8)

Thor · 24.02.2006, 13:56

Наверно как дезертир

Моя мысль по поводу дедовщины такая:
она действительно присутствует во всем что нас окружает,будь то учебные заведения,спортивные секции,рабочие коллективы.Но в будничной жизни ее форма более-менее цивилизована и в отличии от армии не так агрессивна и уголовна.
Предположим:профессор в какой либо академии,всегда будет считать своего аспиранта зеленым,неопытным юнцом,ставя перед ним все более сложные задачи,до тех пор,пока тот упорной работой не начнет доказывать обратное.В итоге по прошествии некоторого количества времени аспирант сам становится профессором..ну и дальше по кругу.
Примерно так же в армии,но только через физические нагрузки и тренировки получается хороший боец.И когда офицер(профессор)начинает лупить солдата(аспиранта),то это пожалуй уже не дедовщина,а преступное превышение полномочий,уголовщина одним словом.
Наверно правильнее будет говорить о росте преступности в армии.
ИМХО конечно же,но хоть доля истины есть? Как считаете?
Хотя..похоже я пришел к тому что сказно выше г-но Амгодом

Ingwar · 07.03.2006, 22:20

Releganto,

Цитата:

PS а что такое фельдкураторы ?

Фельдкураты - это военные священники, например, в армии Австро-Венгерской империи. Один из них - фельдкурат Отто Кац - хорошо описан Гашеком в "Похождениях бравого солдата Швейка"

Полагаю, что российские унтер- и оберпопы, если их введут, заткнут Каца за голенище.

Если же говорить о дедовщине в обществе, то она является, имхо, следствием роста этологической составляющей в социальных отношениях. После того, как отменили Бога, а духовнеостью стали называть некоторые разновидности интеллектуальности, реальная духовность общества значительно снизилась. Но "свято место пусто не бывает": ровно настолько же выросла "животная культура", что мы можем видеть, даже не уходя с "Вальхаллы"

laughingbuddha · 08.03.2006, 01:35

Ingwar, Ты, как всегда, прав.
Отмечу еще от себя околонаучно: Человек, как ни крути, все-таки примат, следовательно ему свойственно устанавливать в своих стаях иерархические отношения - как правило, пирамидальной структуры. У нас даже государства устроены по этому же принципу, даже (не обижайся, если что) церкви - во главе стоит, как правило, один Альфа-самец, и дальше вниз расширяется "пирамида клевания". Тем, кто находится в самом низу, свою агрессию выливать некуда, отсюда - немотивированное насилие, дедовщина и т.п. Сдерживать эту агрессивность (на всех уровнях) может только моральное кодирование, говоря более поэтическим языком - духовность. То есть передатчик иерархического статуса переходит из области прямого физического воздействия в сферу чисто эмоциональную, а еще лучше - интеллектуальную. НО! В армии в первую очередь от членов "стаи" затребована как раз агрессивность! Неагрессивный солдат - это нонсенс.
Так чего ж мы хотим? Дедовщина в любом слчае останется, потому что она жизненно необходима, а вот придать более-менее цивилизованную форму должна уже реформа. Иначе армия сама себя разрушит. Американцв, кстати, как это ни странно, это поняли и создали довольно хитрую, но более или менее действенную систему - военная полиция, и так далее. Не уверен, что эта схема буквально ляжет на российские реалии, но что-то позаимствовать наверняка можно. Правда, обер-попы - это по-моему прямиком не то из Гашека, не то из Зощенко...

Thor · 08.03.2006, 10:39

Ingwar,

Цитата:

ровно настолько же выросла "животная культура", что мы можем видеть, даже не уходя с "Вальхаллы"

тонкие намеки....а можно на примере пояснить?

Ingwar · 08.03.2006, 22:31

Thor,

Цитата:

а можно на примере пояснить?

Нельзя. Меня уже один раз банили.

Навечно.

Amgod · 08.03.2006, 22:50

Вобщем то заслуженно банили, еще скажи что нет...

Но раз ты здесь - значит не совсем уж навечно.

Thor · 08.03.2006, 22:58

Ingwar,
пардон,нехорошо как-то вышло,получается провокационная просьба была.Sorry

Releganto · 08.03.2006, 23:16

Что порядок клевания в безнадзорной группе молодых и рьяных устанавливается по животному образцу - это очевидно.
Один из комментаторов как-то отметил, что если бы в российской армии служили двадцать минут, то прослужившие десять уже прессовали бы "новеньких".
Т.е если бы просто самый крупный и агрессивный самец занимал альфа позицию - то все б было по природе.
Вопрос к очевидцам - дедовщина - т.е. преступные действия "старых" служащих по отношению к первогодкам - это что, поощряется командованием? Как это реально воплощается, почему скажем, не "стенка на стенку" - новые против старых или даже не - все против всех? Откуда такой именно механизм?

21.02.2006, 20:45	#1
Ingwar Senior Member Регистрация: 03.2003 Проживание: Всегда в пути Сообщений: 3.776 Записей в дневнике: 1 Репутация: -10 \| 0	Дедовщина и реформа Вооружённых Сил В «Известиях» от 11 февраля была опубликована следующая цитата: "У нас дедовщина начинается в детском саду. Такое у нас общество". Записали в её авторы Сергея Иванова. Осмелюсь утверждать, что Иванов сам процитировал высказывание, прозвучавшее в прямом эфире радиостанции «Маяк», которое "швырнул в свет какой-то пасечник". Изначально оно звучало примерно так: "Дедовщина начинается в семье и в детском саду, закрепляется в школе и пронизывает всё наше общество. В армии же она просто расцветает пышным цветом, как и любой другой социальный порок". Но это утверждение, достаточно очевидное, произносилось в радиоэфире вовсе не для того, чтобы оправдать полное отсутствие реформы Вооруженных Сил, которая ещё даже и не начиналась. Для начала, надо признать, что реформировать нам нечего. Мы можем только создать ВС заново. Или не создать их. Как создать? По шагам: 1-й шаг. Выработка Военной Доктрины РФ. В Военной Доктрине должны быть определены угрозы, потенциальные противники, театры военных действий (ТВД) и задачи, стоящие перед Армией и Флотом на каждом ТВД, а также перед ВС в целом. 2-й шаг, наиболее важный. Он должен проводиться не военными, а математиками. С помощью математической теории исследования операций и другого матаппарата должно быть проведено компьютерное моделирование потенциальных вооружённых конфликтов и рассчитан военный потенциал, гарантирующий выполнение задач, определённых Доктриной с заданной вероятностью. (Например .999) В результате такого расчета и должна появиться структура новых ВС, определиться потребное количество и качество живой силы и техники, уровень подготовки личного состава, соотношение между контрактниками и резервистами. На этом шаге вполне может оказаться, что военный потенциал, требующийся для выполнения задач, определённых доктриной, превышает возможности экономики и демографии государства. Тогда следует вернуться на первый шаг и скорректировать доктрину, а соответственно, и внешнюю политику государства, поскольку "война есть продолжение политики иными, а именно насильственными средствами". Когда будет создана математическая модель реальной для данного государства армии, можно перейти к шагу 3. 3-й шаг. Математический расчёт реального плана-графика создания новых ВС, включая график финансирования работ бюджетными средствами. Здесь определяется, какие элементы старых ВС могут войти в новые структуры, а что придётся создавать с нуля. 4-й шаг. Практическое создание новых ВС в соответствии с рассчитанными структурой и планом-графиком. На данный же момент, судя по фортелям нашей внешней политики, реальная реформа ВС не добралась ещё и до первого этапа. А вся эта трескотня в СМИ по поводу дедовщины, споры: «призыв-контракт», «вводить ли институт фельдкуратов» — всего лишь дымовая завеса, призванная скрыть отсутствие реформы и увода наших налогоплательщицких денег "в район Рублёвки". Я говорю об этом столь уверенно, потому что "переход на контракт" начался именно с нашей деревни, он весь у нас на виду и на слуху. Если реформа дойдёт хотя бы до второго шага, то все разговоры о том, например, "какой флот нам нужен на Чёрном море", станут бессмысленны. Если Доктрина ставит для Флота на Черноморском ТВД задачу не допустить высадки янычаро-запорожского десанта на нашей территории, то потребуется совершенно конкретный флот и соответствующие береговые структуры. Если же задачей будет овладение на второй день войны Босфором, а на девятый Гибралтаром, то и флот, и береговые структуры должны быть другими, но тоже совершенно конкретными. А сейчас по Чёрному морю плавает (именно плавает, а не ходит) непонятно что и непонятно зачем. Для прапорщиков и блондинок могу пояснить вышесказанное ещё и историческим примером. Представьте, что Александр Невский накануне Ледового побоища собрал в Новгороде вече и устроил дискуссию: идти ему на псов-рыцарей с контрактниками, или с призывниками, брать с собой попов, или не брать? Когда я изучал это сражение в школе, а потом и в военной академии по курсу "История военного искусства", у меня в голове был немой вопрос: почему остановилась «свинья»? Она должна была смять полк псковитян, развернуться, "отутюжить" полк новгородцев, развернуться ещё раз и "отутюжить" второй полк, после чего разобраться с дружиной. Что её остановило? Разгадка нашлась в недавних исследованиях псковских историков, опубликованных лет десять назад и, скорее всего, ещё не попавших в учебники. Исследователями было установлено, что все три полка русского ополчения располагались не посреди озера, как в учебниках, а вдоль его берега! Полагаю, что князь Александр немало ночей не спал, пока, наконец, нашёл столь простое решение по нейтрализации силы «свиньи». Поскольку эта сила была в движении, то остановить рыцарский клин надо было во что бы то ни стало. Военно-технических средств для этого в ту пору не существовало. И таким средством стало естественное препятствие в виде обрывистого берега озера. Обрыв невысокий — метр с небольшим. Русские воины закрыли его своими спинами. Но для бронированных лошадей с тяжёлыми всадниками препятствие стало непреодолимым. «Свинья» смяла легковооружённый псковский полк и встала. Два полка новгородских призывников вовлекли остановившихся рыцарей в уличную драку. А потом сам князь с дружиной контрактников завершил битву победой. На данном примере мы хорошо видим, что в основе победы лежит доктрина, (в данном случае точнее сказать «идея») сражения. Именно она ставит задачи, определяющие как структуру войска («призывники-контрактники», численность, расположение), так и план битвы.

Похожие темы для: Дедовщина и реформа Вооружённых Сил
Тема	Автор	Разделы & Форумы	Ответов	Последнее сообщение
Реформа "Северного измерения"	Newsmaker	Новости	0	23.01.2007 00:08
народная реформа русского языка - аффтар, убей себя с разбегу	Miol	Русский язык	64	30.08.2005 08:08
Сокращения в вооружённых силах	Cartman	Новости	0	14.12.2004 04:49
Мировой Переход: реформа церкви, реформа образования или: как мыть посуду	Гор Прекрасного	Избушка	0	16.03.2004 13:44

21.02.2006, 23:37	#3
deardron Senior Member Регистрация: 07.2004 Возраст: 49 Сообщений: 1.642 Репутация: 0 \| 0	Мне вообще не понравилась реакция Иванова на все эти события, её можно объяснить лишь тем, что дела в армии фиговые, по контракту в армию идут лишь раздолбаи да наркоманы, так что большего из армии уже не выжмешь - чуть её тронешь, она и развалится окончательно... Вот был бы сильный министр обороны, провёл бы умеренную чистку в генеральских рядах, а там глядишь и офицеры б подтянулись. Я считаю, что такие вопиющие случаи дедовщины непременно должны приводить к отставкам, и если армейский чиновник не уходит сам, то его должно в вежливо-принудительном порядке попросить руководство. А если Иванов хочет всю вину свалить на голливудские боевики - это несерьёзно, это значит нас налогоплательщиков за полных лохов держать. Насчёт психологии, дело не в голливуде, а в том, что в армии по сути вещей принято бесприкословное подчинение нижестоящего вышестоящему. Т.е. вышестоящий имеет власть над подчинённым. Власть - есть насилие. То, что солдат заставляют заниматься изнуряющими физ. упражнениями - это тоже насилие, дескать, "тяжело в учении - легко в бою". Но это насилие легальное, как говорится, "по уставу". Остаётся сделать лишь один маленький шаг - расширить своё "понимание" устава, и вуаля, дедовщина во всей своей красе - надо мной командуют, так и я начинаю командовать. И была дедовщина задолго до появления голливудских фильмов на наших экранах - и в армии, и в Суворовском училище, и в военных вузах... Я конечно согласился бы с ув. министром в том плане, что своя дедовщина есть и за пределами армии, напр., у детей и во многих дворовых компаниях. Нам вообще присуще неуважение к слабому и маленькому, это идёт от праотцов. Но такова уж неблагодарная задача армии отучать от этой гадости, или по кр. мере не культивировать её, так что если не получилось, никто кроме самой армии не виноват. Блин, в армии неуставные отношения, а в этом виноваты враги извне и сама армия по уставу из-за этих врагов дескать жить не может - вот это уж извините лажа.

22.02.2006, 09:44	#6
grom Member Регистрация: 07.2004 Сообщений: 377 Записей в дневнике: 134 Репутация: 0 \| 0	Два года моей профессией было поддержание порядка в казарме! При мне никого не поломали! Все, что читал здесь мнение людей, которые не знают, что твориться в войсках и какой там контингент!

23.02.2006, 18:49	#7
Thor Member Регистрация: 12.2005 Сообщений: 162 Репутация: 0 \| 0	Господа! Внимательно поглядите что здесь происходит,я имею ввиду форум в целом. Как вы считаете здесь присутствуют элементы дедовщины,пусть виртуальной,но все же?

23.02.2006, 18:54	#8
deardron Senior Member Регистрация: 07.2004 Возраст: 49 Сообщений: 1.642 Репутация: 0 \| 0	Нет, ни на йоту.

23.02.2006, 19:06	#9
Thor Member Регистрация: 12.2005 Сообщений: 162 Репутация: 0 \| 0	deardron, позвольте не согласиться,по тем же армейским понятиям,вы здесь самый что ни на есть дед.Только не говорите мне,что не испытываете чувства...что-то вроде-какой-то там неофит спорить со мной будет. Явления в армии это терминальные проявления дедовщины,конечно не от лучшей обстановки там.Мне думается она неискоренима,вездесуща,но управляема.

23.02.2006, 19:34	#10
deardron Senior Member Регистрация: 07.2004 Возраст: 49 Сообщений: 1.642 Репутация: 0 \| 0	Интересное мнение... а что противоправного я здесь делаю? Я единственно могу что-то стереть или пододвинуть в модерируемых мною форумах, но этим правом я пользуюсь очень редко и не очень, скажем так, навязчиво. Если я спорю с человеком, то вне зависимости от времени его пребывания на Вальхалле.

24.02.2006, 00:57	#11
Thor Member Регистрация: 12.2005 Сообщений: 162 Репутация: 0 \| 0	А разве дедовщина подразумевает под собой одни лишь противоправные действия? Глубже вникая в суть вопроса,я все больше сам начинаю путаться.Обещаю сформулировать свое мнение более точно,чуть позже.

24.02.2006, 13:14	#12
Ormrinn Member Регистрация: 04.2004 Сообщений: 340 Репутация: 0 \| 0	А как в рамках данной теории выглядит модератор, добровольно слагающий с себя модераторские обязанности? 8)

24.02.2006, 13:56	#13
Thor Member Регистрация: 12.2005 Сообщений: 162 Репутация: 0 \| 0	Наверно как дезертир Моя мысль по поводу дедовщины такая: она действительно присутствует во всем что нас окружает,будь то учебные заведения,спортивные секции,рабочие коллективы.Но в будничной жизни ее форма более-менее цивилизована и в отличии от армии не так агрессивна и уголовна. Предположим:профессор в какой либо академии,всегда будет считать своего аспиранта зеленым,неопытным юнцом,ставя перед ним все более сложные задачи,до тех пор,пока тот упорной работой не начнет доказывать обратное.В итоге по прошествии некоторого количества времени аспирант сам становится профессором..ну и дальше по кругу. Примерно так же в армии,но только через физические нагрузки и тренировки получается хороший боец.И когда офицер(профессор)начинает лупить солдата(аспиранта),то это пожалуй уже не дедовщина,а преступное превышение полномочий,уголовщина одним словом. Наверно правильнее будет говорить о росте преступности в армии. ИМХО конечно же,но хоть доля истины есть? Как считаете? Хотя..похоже я пришел к тому что сказно выше г-но Амгодом

08.03.2006, 01:35	#15
laughingbuddha Senior Member Регистрация: 01.2004 Проживание: Таллинн Сообщений: 1.590 Репутация: 0 \| 0	Ingwar, Ты, как всегда, прав. Отмечу еще от себя околонаучно: Человек, как ни крути, все-таки примат, следовательно ему свойственно устанавливать в своих стаях иерархические отношения - как правило, пирамидальной структуры. У нас даже государства устроены по этому же принципу, даже (не обижайся, если что) церкви - во главе стоит, как правило, один Альфа-самец, и дальше вниз расширяется "пирамида клевания". Тем, кто находится в самом низу, свою агрессию выливать некуда, отсюда - немотивированное насилие, дедовщина и т.п. Сдерживать эту агрессивность (на всех уровнях) может только моральное кодирование, говоря более поэтическим языком - духовность. То есть передатчик иерархического статуса переходит из области прямого физического воздействия в сферу чисто эмоциональную, а еще лучше - интеллектуальную. НО! В армии в первую очередь от членов "стаи" затребована как раз агрессивность! Неагрессивный солдат - это нонсенс. Так чего ж мы хотим? Дедовщина в любом слчае останется, потому что она жизненно необходима, а вот придать более-менее цивилизованную форму должна уже реформа. Иначе армия сама себя разрушит. Американцв, кстати, как это ни странно, это поняли и создали довольно хитрую, но более или менее действенную систему - военная полиция, и так далее. Не уверен, что эта схема буквально ляжет на российские реалии, но что-то позаимствовать наверняка можно. Правда, обер-попы - это по-моему прямиком не то из Гашека, не то из Зощенко...

08.03.2006, 22:50	#18
Amgod Senior Member Регистрация: 12.2003 Проживание: Прибалтика/Средняя Азия Возраст: 50 Сообщений: 3.102 Репутация: 6 \| 0	Вобщем то заслуженно банили, еще скажи что нет... Но раз ты здесь - значит не совсем уж навечно.

08.03.2006, 22:58	#19
Thor Member Регистрация: 12.2005 Сообщений: 162 Репутация: 0 \| 0	Ingwar, пардон,нехорошо как-то вышло,получается провокационная просьба была.Sorry

08.03.2006, 23:16	#20
Releganto Member Регистрация: 11.2004 Проживание: Israel Сообщений: 823 Репутация: 0 \| 0	Что порядок клевания в безнадзорной группе молодых и рьяных устанавливается по животному образцу - это очевидно. Один из комментаторов как-то отметил, что если бы в российской армии служили двадцать минут, то прослужившие десять уже прессовали бы "новеньких". Т.е если бы просто самый крупный и агрессивный самец занимал альфа позицию - то все б было по природе. Вопрос к очевидцам - дедовщина - т.е. преступные действия "старых" служащих по отношению к первогодкам - это что, поощряется командованием? Как это реально воплощается, почему скажем, не "стенка на стенку" - новые против старых или даже не - все против всех? Откуда такой именно механизм?