[Cruel Ghost]

А что такое "воля" человека? Мне представляется, что это понятие сильно романтизировано и идеализировано. Волю чаще всего понимают как нечто противоположное желаниям человека. Вот, например, хотел ударить, сдержался - значит проявил волю. Мне же представляется, что воля человека складывается из его желаний и никогда им не противоречит. Из этого, в частности, следует, что никакой свободы воли не существует, поскольку желания формируются средой. В данном случае под желаниями я понимаю мотивы, мотивацию, которые образуют характер. И заметьте, что понятия силы воли и силы характера в литературных образах и обыденном восприятии идентичны. Человек с сильным характером = волевой человек.

Но возвращаясь к вопросу несвободы воли... Христос умер на кресте потому что не мог иначе. Я так считаю.

[Radogora]

Есть свобода воли. Оптимизм, жизнерадостность всегда и везде - это тоже проявление воли. Не сломаться от несчастий - то же свойство волевого человека. Тебя пинают, а ты встаешь, из последних сил не ПОЛЗЕШЬ, а продолжаешь ШЕСТВИЕ.

[ADDED=Radogora]1102538024[/ADDED]
Cruel Ghost, и, пожалуйста, не пишите черным - глаза ломает.

[Zany]

Radogora,

Cruel Ghost, и, пожалуйста, не пишите черным - глаза ломает.

А там что-то написано? Никогда бы не подумал. У меня только фон. Правда, когда присмотрелся, есть намёк на строчки, но нечитаемо.

[ADDED=Zany]1102544963[/ADDED]
Cruel Ghost, доброго времени.

Мне же представляется, что воля человека складывается из его желаний и никогда им не противоречит.

Мне тоже так представляется

Из этого, в частности, следует, что никакой свободы воли не существует, поскольку желания формируются средой.

Не только средой. Ещё физиологией, эндокринной системой, привычками. Правда, всё это тоже можно считать средой обитания души

Но возвращаясь к вопросу несвободы воли... Христос умер на кресте потому что не мог иначе. Я так считаю

Не может иначе. Имхо, надо различать исторического Иисуса, который не мог иначе, и Христа, который распят на кресте материального мира и нашего телесного сознания, потому что не может иначе. Он терпит страдания и ждёт, когда нам надоест жрать свиные стручки эгрегоров и мы соизволим принять Его жертву и вернуться Домой. Без Его жертвы нам бы не было здесь так весело. Но товарищи не догоняют...

Zany,
"Он терпит страдания и ждёт, когда нам надоест жрать свиные стручки эгрегоров и мы соизволим принять Его жертву и вернуться Домой. Без Его жертвы нам бы не было здесь так весело. Но товарищи не догоняют..."
А Вы можете сказать, как нам было бы, если бы не так весело, как сейчас?
Поясните, как догоняющий, уж если так хорошо начали!

[Releganto]

Понятие воли употребляемое в обиходе имеет более одного значения:

- волевой человек - как обладающий выраженными лидерскими качествами (по этологич.терминологии - высокоранговый; "Не сломаться от несчастий"- конфликто/стрессоустойчивость, как раз присуще высокоранговому) и
- cила воли - как способность человека к осуществлению таких видов деятельности, которые необходимы для достижения определенных целей и связаны с преодолением известных препятствий: как объективных, так и внутренних.
Психолог Н.Козлов хорошо написал о таком проявлении волевых качеств:

( http://psy.com.ru/psy.asp?gl=8&id=44 )
"..мы почти всегда достигаем цели, всегда! Но не той, что объявлена (пусть в мыслях), а тайной, настоящей нашей цели. То, чего мы действительно всей душой хотим, того мы и достигаем.
Например, мы говорим себе: моя цель — получить образование
На самом же деле мы просто хотим кончить школу с хорошими отметками в аттестате. А это не одно и то же, хотя и близко! Или на самом деле тайная наша цель состоит в том, чтобы тратить на занятия как можно меньше сил и времени. Человек достигает того, чего он действительно хочет, но он не может достичь двух цепей сразу, даже если они и близки между собой. Из двух целей — «хорошо окончить год» и «весело провести год» — можно добиться любой, но только одной из двух: или первой, или второй. Дело в том, что для достижения каждой цели возникает или создается людьми специальная система, предназначенная для достижения именно этой цели. Настроимся на бездельное провождение времени — и весь организм переключится на эту цель. Нас будет постоянно клонить ко сну, станет невыносимо трудно вставать по утрам, любой учебник будет вызывать отвращение. Настроимся на деятельную, бодрую жизнь — и нам будет достаточно пяти-шести часов сна, все будет кипеть в руках и даже минутное безделье будет причинять страдание. Организм перестроился, система чувств, воли, желаний подчинилась цели. Организм сам подлаживается к желанной цели, нам надо только сильно хотеть чего-то — и не хотеть в то же самое время чего-то другого!..Не будем жаловаться на волю, отбросим эти пустые разговоры.. Если что-то не получается? Значит, произошла незаметная подмена цели. Научимся направлять свою волю к цели, то есть точно определять цель - научимся хотеть .."

Не всякий "волевой", способный занять в группе главенствующее положение, окажется готов не спасовать перед обстоятельствами или справится со своими собственными страстями.
И не обязательно обладатель сильного, волевого характера, упорно преодолевающий препятствия и отлично владеющий собой, является одновременно и носителем командирских качеств.
Воля "во вне" и воля "для себя" - понятия омонимы.

[Xmel]

А мне вот кажется, что понятие воли связано со старомодным постулатом о том, что "есть такое слово - НАДО". Если человек находит в себе силы поступиться своими егоистическими желаниями и интересами (давайте не будем врать себе и признаем, что ето очень и очень трудно) во имя как раз таки етого самого "надо", то в етом случае можно говорить о проявлении воли.

[Zany]

Gjest,

А Вы можете сказать, как нам было бы, если бы не так весело, как сейчас?

Могу, но не буду. Это Вам домашнее задание. Учитесь бегать без толкателя

[ADDED=Zany]1102606685[/ADDED]
Xmel,

Если человек находит в себе силы поступиться своими егоистическими желаниями и интересами (давайте не будем врать себе и признаем, что ето очень и очень трудно) во имя как раз таки етого самого "надо", то в етом случае можно говорить о...

...том, что желание исполнить то, что "надо" взяло верх над другими желаниями

[Cruel Ghost]

последнее редактирование от Margo : 09-12-2004 в 09:03.причина: Простите пожалуйста за то что вмешалась в Ваш топик, но совершенно невозможно читать. Не мучайте своих собеседников, пожалуйста. Это я про выбранный Вами цвет текста.

Спасибо, что исправили. Черный цвет получился случайно.
Radogora,

Тебя пинают, а ты встаешь, из последних сил не ПОЛЗЕШЬ, а продолжаешь ШЕСТВИЕ.

Слишком патетично, на мой взгляд. Не люблю патетики. (имхо) Слижком уж круто так называть свою в общем-то обыкновенную жизнь. Это я про свою
Zany,

Не может иначе. Имхо, надо различать исторического Иисуса, который не мог иначе, и Христа, который распят на кресте материального мира и нашего телесного сознания, потому что не может иначе. Он терпит страдания и ждёт, когда нам надоест жрать свиные стручки эгрегоров и мы соизволим принять Его жертву и вернуться Домой. Без Его жертвы нам бы не было здесь так весело. Но товарищи не догоняют...

Насколько я понимаю, вы имеете ввиду мистически-символическое толкование искупительной жертвы Христа. Это, конечно, очень романтично, но только если вы верите в потусторонние силы.
А насчет "весело" это действительно так, если брать в кавычки. И это все из-за какого-то пошлого яблока?!(Я первородный грех имею в виду). Каков тиран?

Releganto,

- волевой человек - как обладающий выраженными лидерскими качествами

подтверждение моих слов о том, что

Человек с сильным характером = волевой человек.

Психолог Н.Козлов хорошо написал о таком проявлении волевых качеств:

Человек достигает того, чего он действительно хочет,

спасибо г-ну Козлову за поддержку

не обязательно обладатель сильного, волевого характера, упорно преодолевающий препятствия и отлично владеющий собой, является одновременно и носителем командирских качеств.
Воля "во вне" и воля "для себя" - понятия омонимы.

С этим согласен. По личным наблюдениям. =>Тогда выходит, что идеально волевых людей нет. Есть волевые в разных отношениях люди. И волевой человек понятие, в целом, довольно сомнительное.Xmel,

мне вот кажется, что понятие воли связано со старомодным постулатом о том, что "есть такое слово - НАДО". Если человек находит в себе силы поступиться своими егоистическими желаниями и интересами (давайте не будем врать себе и признаем, что ето очень и очень трудно) во имя как раз таки етого самого "надо", то в етом случае можно говорить о проявлении воли.

Тогда всех т.н. альтруистов стоит считать волевыми людьми. Но не является ли альтруистическое поведение, лишь разновидностью эгоистического поведения видящего выгоду в аффилиации, в объединении с другими людьми, в их лояльности к своей персоне? С теоретической точки зрения совершенно любое поведение можно считать сугубо эгоистическим. (Старина Фрейд жмёт мне руку )
Zany,

...том, что желание исполнить то, что "надо" взяло верх над другими желаниями

подписываюсь

[ADDED=Cruel Ghost]1102626052[/ADDED]
Releganto, У меня к Вам будет такой вопрос. Если человека раздражает высокоранговое поведение других людей, в то время, как он сам на такое поведение не претендует, то как это можно объяснить с точки зрения этологии? Если выразиться по простому: Если человек очень не любит неформальных (подчеркиваю, в первую очередь, неформальных) лидеров, но сам не претендует на неформальное и формальное лидерство. Если предпочитает равноправие? Как это объяснить?

[Zany]

Cruel Ghost,

И это все из-за какого-то пошлого яблока?!(Я первородный грех имею в виду).

Да уж. "Познаете добро и зло и станете как боги". Вот и распознаём теперь по самые не балуйся Да только и этому никак не научимся. Прям какой-то "сумеречный позор".

Каков тиран?

Ага. Сказал=сделал. У Него закон есть закон. Сказал: "Голгофа", значит Голгофа.

Это, конечно, очень романтично, но только если вы верите в потусторонние силы.

Почему же "поту-"? Очень даже "посю-". Имхо, точно так же, как Это есть Причина мироздания, так и "горчичное зерно" есть причина человека. "Атман есть Брахман", т. е. "Сын и Отец - одно". "Бритву Оккама" в руки - и вперёд. Потому-то, похоже, в России столь почитают косой Андреевский крест. Для нас это символ духовного харакири :bat:

[Xmel]

Zany, "Если человек находит в себе силы поступиться своими егоистическими желаниями и интересами (давайте не будем врать себе и признаем, что ето очень и очень трудно) во имя как раз таки етого самого "надо", то в етом случае можно говорить о...

...том, что желание исполнить то, что "надо" взяло верх над другими желаниями"

--------------------------------------------------------------------------------
Ну да... мона и так. Остроумствуете?
Cruel Ghost, "Тогда всех т.н. альтруистов стоит считать волевыми людьми. Но не является ли альтруистическое поведение, лишь разновидностью эгоистического поведения видящего выгоду в аффилиации, в объединении с другими людьми, в их лояльности к своей персоне?"
мммм... Не могу согласиться. Альтруизм в вашем определении - да, понимаю. Но долг суть явление несколько иного порядка, не находите?

[Margo]

Воля есть способность сконцентрировать энергию на совершение какого-либо действия, или процесса... (не буду давать дословные определиния ненавижу тяжеловесные и трудноусваиваемые нагромождения слов - это я не в упрек, тем кто считает, что приведение цитат, статей, и пр. является единственным аргументом, это я про свои личные предпочтения). Понятие воли является одним из свойств личности. Так как же может не быть воли?
Для достижения цели и желаний, не имеет значение сознательных, или подсознательных тоже необходимо приложить волевые усилия. Можно знаете ли, желать чего то, но всю жизнь пролежать на диване, хотя это крайне неудачный пример - это я скорее один из вариантов депрессии описала, хотя расстройство в волевой сфере опять же служит на мой взгляд доказательством, что есть она - воля.

Releganto, мне кажется, что глубокоуважаемый мной Козлов не хотел поведать об отсутствии воли, как понятия(имхо, он как психолог просто не может этого сделать), а имеется в виду, что если у человека не получается то, что он хочет, то это не из за его слабой воли, а из за того, что на самом деле у него имеется другая цель, подсознательная. Возможно я не права, но для меня данный текс не служит докозательством отсутствия воли.

Xmel, Мне кажется, что так и есть - "надо", это очень удачный на мой взгляд синоним воли. Правда, я не совсем согласна насчет альтруизма(а вы вобщем то о нем и не говорили, так что прошу прощения).

[Releganto]

Cruel Ghost:
>>Если человека раздражает высокоранговое поведение других людей, в то время, как он сам на такое поведение не претендует, то как это можно объяснить с точки зрения этологии? >
Непретендовать он может по двум причинам
- низкая стрессоустойчивость, тогда высокоранговое поведение окружающих раздражает как потенциально (неизбежно) конфликтогенное, это раздражение - подавленное опасение.
- резко выпадающая из данной группы низкая примативность, раздражает немотивированность, неосмысленность повадок окружающих "приматов", с их неосознаваемо-агрессивными попытками всех окружающих втянуть в иерархические отношения (при этом низкопримативный обладатель визуально высокого ранга легко снимает возникающую напряженность- одном рявком, а то и взглядом, дальше живет пользуясь всеобщим уважением; в противном же случае... остаются поднимать визуальный ранг - понимание рудементарности ранговых отношений, к сожалению не избавляет от необходимости вести себя как принято в стае - знание законов тяготения не позволяет безнаказано прыгать с крыши)
Xmel al Cruel Ghost:
>>Альтруизм в вашем определении - да, понимаю. Но долг суть явление несколько иного порядка, >
Действительно, есть альтруизм имеющий биологические основы, свойственный животным сообществам (наблюдавшийся для самых разных существ, начиная от колоний бактерий - http://www.ethology.ru/news/?div=1 "Налет на зубах - свидетельст во альтруизма"), появившийся в результате группового отбора (группы с большем числом "альтруистов" лучше выживали в условиях ограниченных ресурсов).
Есть чуство долга низкопримативнго человека: именно разумно-осмысленное действие на благо об-ва, (ак. Петренко в трудах по психологии вводит понятие коллективизма, дополнительно к конформизму "как все" и нонконформизму "лишь бы против", существует осознанная деятельность: "так, как лучше для группы")
усилия для преодоления препятствий в виде сопротивления группы и своих собственных "не могу" и представляют силу воли (воли "для себя")

>> =>Тогда выходит, что идеально волевых людей нет >
Ну почему же, редко но встречаются низкопримативные лидеры сочетающие командные качества и гражданскую ответственность.


Margo >>Releganto, мне кажется, что глубокоуважаемый мной Козлов не хотел поведать об отсутствии воли..>
совершенно верно, в конце цитаты:"Не будем жаловаться на волю,.. Научимся направлять свою волю к цели," Где противоречие?
Почему не превести цитату к месту, если она лучше раскрывает предмет разговора? Имея понятие о чем идет речь в процитированном произведении, по ссылке заинтересовавшиеся могут найти для себя интересный материал. ИМХО. Лучше единственный аргумент, чем никакого.

[Erichka]

А я считаю, что волевой человек вовсе не обязательно должен быть лидером. Воля - это умение управлять и подчинять себе свои эмоции, чувства, желания. Настоящие волевые люди несчастны в большинстве своём. Но таких во всём мире единицы. Чаще всего мы говорим о воле, подразумевая выполнение слова НАДО.

[Margo]

Releganto,

совершенно верно, в конце цитаты:"Не будем жаловаться на волю,.. Научимся направлять свою волю к цели," Где противоречие?

Ох, простите пожалуйста! Я оказывается невнимательно прочитала вступление, мне почему то показалось, что вы привели данную выдержку, как доказательство отсутствия воли. Вот что значит на работе пытатся отвечать, еще раз примите мои извинения.

Почему не превести цитату к месту, если она лучше раскрывает предмет разговора? Имея понятие о чем идет речь в процитированном произведении, по ссылке заинтересовавшиеся могут найти для себя интересный материал. ИМХО.

Ключевым словом здесь будет ИМХО. Вот именно, это Ваше имхо, а мое имхо в нецелесообразности цитат, потому что меня всегда раздражал казенный язык переполненный терминами, и вобщем то являющийся в большенстве своем(я не говорю о точных науках) ни чем инным, как очередным чьим то ИМХО, только более детально проработанным. Но я вовсе не призываю, Вас соглашатся со мной в этом вопросе. Я думаю, что сдесь играет роль склонность индивидума к абстрактному или логическому мышлению.

Лучше единственный аргумент, чем никакого.

А почему Вы считаете, что цитата может стать аргументом в обязательном порядке? Она ведь не является истиной в последней инстанции. Я не про данный случай (как раз таки в данном вопросе я с господином Козловым согласна), я - вообще(хотя вопрос не в тему, это лучше всего обсуждать в теме "О ведении дисскусии", так что, если захотите, то ответь те пожалуйста там).


Erichka,

А я считаю, что волевой человек вовсе не обязательно должен быть лидером.

Согласна с Вами. Видимо, чтобы стать лидером воля необходима, но имея волю (что я говорю, мне так кажется, что воля есть у всех, просто у одних сильнее, у других слабее)совсем не обязательно становится лидером.

Воля - это умение управлять и подчинять себе свои эмоции, чувства, желания.

Опять согласна.

Настоящие волевые люди несчастны в большинстве своём.

Почему Вы так думаете? С чего они быть несчастны, поясните пожалуйста.

Чаще всего мы говорим о воле, подразумевая выполнение слова НАДО.

А зачем делать все что вы перечислели выше если НЕ НАДО? Мне кажется одно другому не мешает.

И вопрос для всех. Господа, а не кажется ли вам, что мы иногда путаем понятия Воля и Упрямство? А может быть это где то тесно переплетенные понятия?
Как вы считаете.

[Releganto]

Марго, > Зачем спорить, я в принципе с Вами согласна.
Мне тексты переполненные цитатами и терминами нравятся, если дельные, но я тоже считаю, что не каждая цитата - доказательство.
(Я ссылки не для авторитетизации высказываемого мнения вставляю, а что бы поделиться тем, что мне попалось интересного )
-----

Отвечу на Ваш последний вопрос, если можно:
ИМХО - упорство в достижении чего-либо или в сопротивлении чему-либо, только во имя того, чтобы именно эту свою непреклонность продемонстрировать, без учета целесообразности данного действа для других, порой и для себя даже - упрямство.
Видимо может сопровождаться и развитой волей, но едвали развитым мышлением.

All bay weekend

[Erichka]

По мне упрямство - это, скорее, черта характера. А характер не зависит от развития мышления или воли.

Настоящие волевые люди несчастны в большинстве своём. Почему Вы так думаете?

Вкус жизни и радость от своего пребывания ЗДЕСЬ я получаю, благодаря своим эмоциям, желаниям, ощущениям. Научись я ими управлять, мне стало бы плохо.

[Talja]

Erichka,

Настоящие волевые люди несчастны в большинстве своём. Почему Вы так думаете?

Вкус жизни и радость от своего пребывания ЗДЕСЬ я получаю, благодаря своим эмоциям, желаниям, ощущениям. Научись я ими управлять, мне стало бы плохо.

Вот здесь я с вами соглашусь! Волевой человек - это тот, кому больше ничего другого не остается. Стоит выбор - будь ничтожиством или научись быть "сильным"
сам-себе-богом... но это все бывает редко и редко у кого хватает сил себя конторолировать и не зачерстветь при этом.

[Erichka]

Talja, Булгаков в своём ММ пытался доказать, что сам_себе_бог людей вообще не существует.

[Zany]

Xmel,

Ну да... мона и так. Остроумствуете?

Вовсе нет. Пытаюсь разобраться. Имхо, желание есть волевой акт. А если мы поступаемся своими эгоистическими желаниями, значит имеем желание поступиться. Если "концентрируем свою энергию на совершение какого-либо действия, или процесса...", значит имеем желание это сделать.

Margo,

если у человека не получается то, что он хочет, то это не из за его слабой воли, а из за того, что на самом деле у него имеется другая цель, подсознательная.

Подписываюсь Вот тут-то и закавыка. Можем ли мы свободно желать? Почему сознательно мы ставим одну цель, а подсознательно или даже бессознательно добиваемся совершенно иного? Откуда происходят наши желания и почему одни оказываются сильнее других? В общем, почему мы "хотим, как лучше, а получается как всегда"? Свободен ли человек в своих желаниях? Я осознаю пользу трезвенности и вегетарианства, а подсознательно желаю селёдки с пивом. И попробуй кто-нибудь меня этого лишить. Продемонстрирую волю: "пасть порву, моргала выколю, рога поотшибаю".

[Margo]

Releganto,

(Я ссылки не для авторитетизации высказываемого мнения вставляю, а что бы поделиться тем, что мне попалось интересного )

Вы, видимо, восприняли мое заявление как что то направленное на Вас - ни коим образом. Я просто обьясняла, почему не даю цитат и ссылок сама А интересные цитаты и ссылки выкладываемые Вами, Даггоном, или кем то еще с удовольствием читаю, если конечно они конгруэнтны моему мышлению, восприятию или даже настроению

упрямство.
Видимо может сопровождаться и развитой волей, но едвали развитым мышлением.

А если рассматривать упрямство, ну или упорство , как свойство темперамента? Допустим человек сангвиник с эпилептоидным радикалом. Он умен, начитан(я имею в виду может быть), но упрямство может быть поистене ослинным... Пока писала, меня стал интересовать другой вопрос, плавно вытекающий из предыдущего. А не является ли в этом случае упрямство отсутствием силы воли?
Ведь в таком случае человеку необходимо направлять свои волевые усилия на преодоление одной из своих природных характеристик, а он не может...



Erichka,

Научись я ими управлять, мне стало бы плохо.

Мне кажется, что человек счастлив или несчастлив постольку поскольку он сам этого хочет. Кому нравится страдать - те страдают, кому нравится быть счастливыми добиваются такой возможности. Это трудно доказать - и звучит парадоксально, но мои наблюдения показывают, что именно так...
А посему, если человек захочет вдруг управлять своими желаниями(не иметь их, что ли?) значит это то что ему НАДО, и если он не мазохист, то он будет счастлив в таком состоянии...

Интересно я сама пойму, что написала?