[DaGGoN]

взято из топика http://valhalla.ulver.com/showthread...7443#post27443
К модераторам - Если тема создана неправльно - огромное сорри!!!

Салют, Почтенный AndRed!

На мой взгляд ты слишком радикально судишь о становлении личности, нет такого человека который ни разу бы не поддался на провокации хотя бы в детстве и совсем не обязательно что он стал лужей этого вещества.

Ну, смотря а что считать ведением на провокации. Я например Часто в голове моделирую варианты развития ситуаций, которые меня заводят на тот свет. Но это означает только то, что эти ситуации невозможны для дальнейшего выбора. Скажем попав с ситуацию "или сделать **** несовестимое с моим мировоззрением, или умереть" для меня уже означает смерть. Ибо отказ от законов собственной личности это уже смерть Личности как таковой - дальнейшее только оправданаия перед собой. Это по вопросу радикальности...
жду комментов, Амиго!

было далее

Приветствую вас DaGGoN!!!

Ибо отказ от законов собственной личности это уже смерть Личности как таковой - дальнейшее только оправданаия перед собой. Это по вопросу радикальности...
жду комментов, Амиго!

Думаю что ты всётаки утрируешь понятие личности, на мой взгляд личность это всётаки динамическая система, не может быть чтобы взгляды и принципы человека не менялись и были на столько жёстко сформульрованными что не было бы возможности придумать компромиссное решение. Я не имею ввиду конечно что свои принципы надо перекраивать под каждую конкретную ситуацию, но бывают случаи когда ими приходится поступатся и это на мой взгляд не приводит к смерти личности как таковой (конечно до определённого момента, всё зависит от того на сколько часто ты ими поступаешься и при каких обстоятельствах). Ну и сами принципы тоже не мешает иногда пересматривать, если этого не делать станешь закостенелым догматиком, тут конечно тоже надо знать меру, если станешь моральной проституткой это будет ещё худшим финалом

было далее
from DaGGoN
Для меня Личность это наличие законов, по которым это Личность развивается или просто меняется. Естественно это динамическая система, причем месли она не развивается, то она деградирует. Взгляды зависят от понимания ситуации. а вот по поводу радикальности моих постов - представим "сферического коня в вакууме" - некоего индивидуума. которому сказали "или жопу подставляй, при всех, или убьем" причем для него это естественно неприемлимо, по ряду причин.
Твои варианты - что он сделает и почему? (в моем варианте он был уже мертв когда попал в эту ситуацию, просто не знал об этом.)
жду комметов!

from AndRed
Так, интересная ситуация, да конь ничего у тебя получился. Всё зависит в данной ситуации от коня, что он из себя представляет и чем живёт. Как тебе например такой вариант конского ответа - "Вы всё обещаете и обещаете, а дело не движится, ноги уже затекли в неудобной позе стоять" или "Ну и чёрт с ней с этой ж...й, главно шоб живым остался". Нормальный конь конечно на такое не пойдёт, но это нормальный с моей точки зрения, но ведь у каждого своя точка зрения и нормальность для каждого коня будет определяться именно им и от этого зависит выбранный им выход из данной ситуации.
Скорее всего да, если он допустил что подобная ситуация стала возможно то он уже потенциально мёртв, либо физически либо морально, другого выхода из неё нет.

Ну а вообщето тебе не кажется что мы отклоняемся от темы, может быть по этому поводу надо создать другую, более подходящую по тематике и там продолжить?

[AndRed]

Ну вот теперь можно и поразглагольствовать только по моему ты не ответил на счёт коня или коней. Жду комментариев по поводу поведения принципиальных и безпринципных коней и кабыл.

[DaGGoN]

Салют, почтенныйAndRed,

Всё зависит в данной ситуации от коня, что он из себя представляет и чем живёт.

то есть скажем образно, конь это или осел или даже мерин :-)

"Ну и чёрт с ней с этой ж...й, главно шоб живым остался". Нормальный конь конечно на такое не пойдёт, но это нормальный с моей точки зрения,

вот снова мы и пришли к началу. нормальный гордо помрет(в бою, или после со стыда не суть важно).
Не-конь, или НЕ-личность с раостью пойдет на условия врага.
Я говорю к тому, что отказавшись один раз от своих принципов хрен ты к ним вернешься. То есть личность в упомянутой ситуации вообще не видит выбора - второй вариант не приемлем априори.
Многие же считают, что дескать если нашел хорошие оправдания, то остаешься личностью. Кто-то вообще говорит, что сломанная Личность становится другой Личностью.

[Margo]

DaGGoN, эээ, простите, господа, что вмешиваюсь в ваш многоумный диалог, но позвольте все же высказать то, с чем заранее знаю, вы не согласитесь. Личность - это личность, она не может перестать быть личностью, от того что нарушила свой внутренний закон. Она просто может пересмотреть свой внутренний свод законов, ибо она сама их для себя формулировала и сама же имеет право их пересматривать, причем только она сама и имеет это право.
AndRed, DaGGoN, что за странные рассуждение о "нормальной и ненормальной личности", кто то из вас с каких то пор взялся декоарировать понятие нормы и патологии? Это интересно.
А в ситуации с конем есть два варианта, либо конь умрет гордый и незапятнанный, либо он будет жить, той же самой Личностью, с маленьким пятном в своем прошлом, о котором будет трудно и больно вспоминать, но не более.
Еще раз, гран пардон, что вмешалась.

[DaGGoN]

Margo,
Никто не устанавливает норм, кроме как для себя.

Личность - это личность, она не может перестать быть личностью, от того что нарушила свой внутренний закон.

Сорри, но это мягко говоря не так. Перечитай Юнга, Фромма или просто теории Личности. Если нарушена структура устойчивой Личности, то это чаще всего говорит о имевших место недостатках этой конструкции.

той же самой Личностью, с маленьким пятном в своем прошлом, о котором будет трудно и больно вспоминать, но не более.

ню-ню...

[Margo]

DaGGoN, да знаю я что ты со мной не согласишься. Но таково уж мое мнение. Личность структура очень гибкая, если ее так легко разрушить можно было бы, то не было бы вообще никаких личностей.

[Aesir]

DaGGoN,

Личность, которая не позволяет развиваться индивидууму в определенных направлениях, потому что это грозит ей разрушением – я вас правильно поняла?
Надо кое в чем разобраться. Вы сформировали для себя Личность: одну Личность или более, или же Личности для Вас не существует… В первом случае вы – фанатик самого себя (своего Эго) или же проводник воли Бога/или эгрегора (я не говорю, что это плохо), во втором Личность не сформирована, действуют лишь маски, в третьем вы – хаосит, законы для которого формирует Хаос, т.е ваши законы вам самому еще не ясны.
Принципы кем-то/чем-то сформированы /общими законами Силы смешения до равновесия в динамике преобразований, условиями вашего опыта существования, Вами - то, что Вы осознаете, как себя/? Можете назвать ту систему, что создала эти принципы?

[AndRed]

Margo,

А в ситуации с конем есть два варианта, либо конь умрет гордый и незапятнанный, либо он будет жить, той же самой Личностью, с маленьким пятном в своем прошлом, о котором будет трудно и больно вспоминать, но не более

Конь то будет жить конечно но конём ли он после этого останется? А если и останется конём, то это уже будет совсем другой конь, хотя нет другой конь бы выбрал себе другой путь, а в этом случае я согласен каким ты был конём таким конём ты и останешься, тут как раз характеризуется личность коня его выбором, если ему претит таким образом выходить из сложившейся ситуации то он и не будет, а если он избирает себе этот путь значит его внутренние рамки ему это позволяют. И тут дело не в том что у него будет пятно в репутации, тут дело в принципе - он позволил себя опустить.

Личность структура очень гибкая, если ее так легко разрушить можно было бы, то не было бы вообще никаких личностей.

Личность конечно структура гибкая, но не очень гибкая на мой взгляд излишняя гибкость это уже совсем не то что оличает личность.

[DaGGoN]

Margo,

DaGGoN, да знаю я что ты со мной не согласишься. Но таково уж мое мнение. Личность структура очень гибкая, если ее так легко разрушить можно было бы, то не было бы вообще никаких личностей.

ты можешь не согласиться и с этим, но Личностей менее 1-го процента, остальное - аморфное быдло, если говорить без лицемерия...
Aesir,

Личность, которая не позволяет развиваться индивидууму в определенных направлениях, потому что это грозит ей разрушением – я вас правильно поняла?

нет не правильно. Для меня Личность - это система законов взаимодействия с окружающим миром, а поскольку мир именчив - изменения "воспринимаемой" Личности. Того, что видно окружающим. Сама же Личность, как понятие или есть или нету. Это как кристалл - или он есть(алмаз) или решетка разрушена(утрирую)-уголь.

Надо кое в чем разобраться. Вы сформировали для себя Личность: одну Личность или более, или же Личности для Вас не существует… В первом случае вы – фанатик самого себя (своего Эго) или же проводник воли Бога/или эгрегора (я не говорю, что это плохо), во втором Личность не сформирована, действуют лишь маски, в третьем вы – хаосит, законы для которого формирует Хаос, т.е ваши законы вам самому еще не ясны.

Личность проявлется при взаимоействии с миром. Соответственно теории систем взаимодействие может быть на разных уровнях даже с одной системой. Маски... Субличности может быть - как набор почти рефлекторных реакций для ожних и тех каждодневных сиуаций - на работе, с соседями, с женой и т.п. Важно наличие общего стержня, который позволяет и заставляет оставаться с собой - и с соседями и с женой и перед шефом/коллегами. А насчет Хаоса - все случайно вокруг нас, включая нас. Хаос не формирует законы напрямую. Хаос наполняет их содержанием ;-)

Принципы кем-то/чем-то сформированы /общими законами Силы смешения до равновесия в динамике преобразований, условиями вашего опыта существования, Вами - то, что Вы осознаете, как себя/?

тут срабатывает принцип неопределенности Гейзенберга - Наши органы чувств имеют погрешность и от некоторой погрешности никогда не избавиьтся. До конца мы себя познать не можем. И осознать тоже.

Можете назвать ту систему, что создала эти принципы?

принципы саоморганизации, наверное. Мне достаточно наличия себя и самоосознания.

[AndRed]

Сама же Личность, как понятие или есть или нету. Это как кристалл - или он есть(алмаз) или решетка разрушена(утрирую)-уголь.

Согласен, личность можно сравнить именно с кристаллической решёткой, если она есть (вне зависимости от её формы) это алмаз (личность), если её нет - это графит (уголь это несколько другой минерал и он тут не совсем к месту на мой взгляд) Так что излишне гибкая личность по своим характеристикам приближается к графиту, а потому алмазом ей не стать в обычных условиях, можно конечно подвергнуть её уроганному воздействию из вне и тогда возможно она закалится и станет алмазом (не очень чистым с кристаллографической точки зрения) то она наверняка потеряет свою гибкость.

[DaGGoN]

AndRed,

тут дело в принципе - он позволил себя опустить.

дело в отсутствии принципа. а безпринципная личность - это оксюморон. Разве что скажем, мои принципы, для кого-то могут показться безпринциностью...

DaGGoN добавил(а) [date]1095755031[/date]:
AndRed,
блин, да причем тут гибкость!!!!!!!! Алмаз можно использовать в километра разных инструментов. Так же личность. Речь идет о гибкости мировоззрения Личности, о НЕ-костности системы восприятия. Можно быть личностью, но скажем неосознанно отбрасывать то, что не лезет в привычные рамки восприятия. А можно быть аморфной тварью, но очень чуткой к внешим восприятиям и даже иногда "видеть невидимое", скажем во время паранойдальных заскоков.

[AndRed]

Разве что скажем, мои принципы, для кого-то могут показться безпринциностью...

Принципы не могут казаться безпринципностью по определению, либо они у тебя есть и ты им следуешь, либо их у тебя нет и ты им не следуешь, а нравятся они кому то или нет это дело десятое.

[Aesir]

Параноидальные заскоки бывают у каждого, например, во время концентрации. Видеть невидимое или не видеть существующее - установки можно менять, это не определяет ни личности, ни аморфности.
Я недавно встретила девушку, которая не то чтобы спортом заниматься, даже на велосипеде не умела ездить, но была настолько чуткой, что вступив со мной в шуточный бой (я хотела проверить гармонию ее движений, которую я сразу усекла - на реакцию), сначала изучила мою технику, и во втором бою зеркально переняла мои приемы так, что я пожелала, чтобы она не вступила в такой же шуточный бой с тем партнером, удары которого я пока не могу отразить. В нашем клубе меня считают личностью, но для всех, кто не ощутил на себе силу чуткости этой (теперь моей новой подруги) - она, наверное, была бы аморфной тварью. Может у нее гены хорошие, которые дают ей и внешнюю красоту и отточенные реакции, я не знаю. Я отвлеклась, но Личность может не проявиться, если не совпадают приоритеты развития Личности. То, что вы называете принципами по логике, должны быть природными: способность к улучшению себя, как системы, которая под влияниями внешней среды, постоянно развивается согласно осознания своей функции в системе мироздания.

[DaGGoN]

Aesir,

Параноидальные заскоки бывают у каждого, например, во время концентрации. Видеть невидимое или не видеть существующее - установки можно менять, это не определяет ни личности, ни аморфности.

Естественнно . Умение менять установки и есть гибкость восприятия. помноженная на его чуткость - страшное скажу вам дело....;-)

В нашем клубе меня считают личностью, но для всех, кто не ощутил на себе силу чуткости этой (теперь моей новой подруги) - она, наверное, была бы аморфной тварью

C какого перепою? То что она копирует технику говорит о крайне высокой обучаемости, причем тут личность?

Я отвлеклась, но Личность может не проявиться, если не совпадают приоритеты развития Личности.

эээээ не понял... Личность проявляется во всем, обладай она гибким восприятием или дубовым. В последнем варианте просто сузится выбор где ей проявиться..

То, что вы называете принципами по логике, должны быть природными: способность к улучшению себя, как системы, которая под влияниями внешней среды, постоянно развивается согласно осознания своей функции в системе мироздания.

А саморазвитие и есть один из главных принципов априори - на то и эволюция заточена, и впринципе философы от космологии от том же говорят. Просто социум забивает на корню стремление к саморазвитию, ибо высокоразвитые личности редко когда спосбоствуют его спокойствию. да и по многим психлолигическим причинам...

[AndRed]

А можно быть аморфной тварью, но очень чуткой к внешим восприятиям и даже иногда "видеть невидимое", скажем во время паранойдальных заскоков.

Безусловно можно, обладание хорошо отлаженной системой восприятия и отражения, совершенно не обязательно подразумевает набор жестких принципов. Человек может иметь фантастическое чутьё и фенаменальные способности к решению неожиданных проблем, но это же не гарантирует что он будет их решать отталкиваясь от какойто собственной внутренней системы оценки, вполне может так быть что он будет молниеносно находить выход из сложившейся ситуации отталкиваясь от инстинкта самосохранения как биологический организм.

[DaGGoN]

AndRed,

Безусловно можно, обладание хорошо отлаженной системой восприятия и отражения, совершенно не обязательно подразумевает набор жестких принципов.

респект!! именно об этом я и говорил.

Человек может иметь фантастическое чутьё и фенаменальные способности к решению неожиданных проблем, но это же не гарантирует что он будет их решать отталкиваясь от какойто собственной внутренней системы оценки,

ну, оценочный подход не есть хорошо, если не говорить о штампованных ситуациях. Важна максимальная разумность решения.

вполне может так быть что он будет молниеносно находить выход из сложившейся ситуации отталкиваясь от инстинкта самосохранения как биологический организм.

ладно если инстинкты, а вот если всякие социальные глюки?? :rolleyes:

[AndRed]

DaGGoN,

ладно если инстинкты, а вот если всякие социальные глюки??

Социальные глюки скорее всего не помогут найти оптимальный выход из опасной ситуации. Слишком много они несут в себе ограничений.

ну, оценочный подход не есть хорошо, если не говорить о штампованных ситуациях

Всё зависит от качества проработки системы.

[DaGGoN]

AndRed,

Социальные глюки скорее всего не помогут найти оптимальный выход из опасной ситуации. Слишком много они несут в себе ограничений.

Согласен, что выход как раз таки будет не-оптимальный. Глюки просто наслаиваются на инстинкты - пример(грубый) - шахиды - на желание жить наслаивается обещание _вечной_ загробной жизни, да еще и хорошей. Я уже не говоря про изворотливость обычных хитрожопых представителей человечества - скорость подбора готовых решений офигительна. но вот если выбить из колеи, и поставить в нестандартные условия - тады ой...

[AndRed]

Глюки просто наслаиваются на инстинкты - пример(грубый) - шахиды - на желание жить наслаивается обещание _вечной_ загробной жизни, да еще и хорошей.

Шахиды - фанатики, они не могут быть личностями. Их жизнь как раз и протекает в узких рамках, при чём из колеи его тоже будет сложно выбить они не по колее идут, они идут по компасу и потому что с ними не делай они будут ломиться в заданном направлении пока не достигнут цели.

[DaGGoN]

AndRed, ААА?
Так мы вроде и говорили, что можно быть не личностью, но находить решения.
off Кстати шахиды и не столь устойчивы, вполне приходят в себя. off

А вот самураи по твоему, Личности или нет? Я считаю, что более чем. Они делают все осознанно, включая харакири или камикадзе(ветер смерти-яп). Самурай сохраняет индивидуальность в смерти, шахид изначально не может - ему внушается что он наоборот будет выделяться, если допустит иные мысли...
жду комментов ;-)