[Old]

для меня смена традиционной рыночной экономики на нынешнюю была из-за утверждения еврейской хозяйственной этики вместо христианской

Наверное, это так и выглядит с религиозной точки зрения. Мне трудно судить. Мой взгляд воспринимает хозяйственную деятельность в первую очередь.

никто и не говорит, что этот царь безупречен. он тоже прагматик

Он глубоко заблуждающийся человек и, следовательно, лжец поневоле.

новый царь исправил ошибку брата

Нет хуже то грозной, то вдруг милосердной власти. Казнить, а потом пожалеть... эхе-хе...

но уже в 27 году европа потребовала независимости грекам.

Вот именно.

имелся ввиду языческий кесарь

Тогда ведь других и не было. Но Царь Иудейский противопоставил Себя сильным мира сего, привечая бедных и безвластных. Тогда все были нехристями -- откуда же такая избирательность в отношении царей?

[сибирский волк]

Old

Тогда все были нехристями -- откуда же такая избирательность в отношении царей? __________________

грехов у них больше

Old

но уже в 27 году европа потребовала независимости грекам. Вот именно.

Европа потребовала этого по настоянию России. Да и вообще, Россия - часть Европы. А тогда это и не скрывали как сейчас

[Old]

грехов у них больше

Да? А почему?

[сибирский волк]

Old

цитата: грехов у них больше Да? А почему?

так богатство и власть развращают

[ulm]

Old

Вот в православии царь и Отечество отождествляются с Иисусом Христом. В таком отождествлении нет никакого здравого смысла и логики, но есть выгода для официальных властей: призывами Иисуса Иосифовича к смирению и покорности власти подчиняют себе народ, лишают его воли, подменяя волю народа верой во власть правящей элиты.

Ой-ё-ё-ё-ёй!!! Вот уж поистине жертва жидобольшевизма и всех его технологий! Не зря они такой упор на паганистов делали, когда Россию рвали.
Как говорил один из апологетов этой мрази, когда его коллега выразил сомнение насчет церкви: "Кукиш Осип, нету больше церкви - она одним царем держалась... да из такого народа, - их скотов опять можно заставить перуну лбом стукать... такие-то дела." Как раз про вас...

[Old]

сибирский волк.

так богатство и власть развращают

Я вспомнил, Жванецкому задали вопрос: почему бедные люди обычно хорошие, а богатые все злые и жадные? -- Потому что когда у человека есть деньги или власть, то срвзу видно, какой он. А по бедному ничего не видно. Может, он ещё жаднее, как вы проверите?

С тем же успехом богатство и власть позволяют вершить благие дела. Позволяют учиться этому на практике. Или Богу сие безразлично?

[сибирский волк]

Спаситель никогда не закрывал путь к спасению для богатых. Что до кесарей, то перестав быть язычником, он бы перестал быть кесарем в том смысле, как тогда понимали, т.е. языческим правителем. Поэтому кесарь и не мог служить Богу. Кстати, не подскажите, где эта фраза в Новом Завете находится. Что-то не припомню. Начинающий христианин как никак.

[Old]

Я всегда рад помочь начинающему христианину. Так что смело обращайтесь, если что.

Спаситель никогда не закрывал путь к спасению для богатых

Но на пути к спасению требовал от них прежде всего стать нищими и безвластными. Есть замечательный пример, доказывающий, что Спаситель видел главную проблему не в том, как правит человек, а в том, что кто-то вообще правит:

Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие

От Матфея, глава 19.

Так должны поступать праведные монархи! Здесь противопоставлено сокровище на Земле (вместе с отлаженной, благочестивой жизнью целого посёлка) -- и сокровище на небесах, и тем и другим владеть невозможно.

[сибирский волк]

я имел ввиду, где Спаситель говорит о том, что "кесарь не может служить Богу".
Эпизод же с богатым юношей мне известен, естественно. Мне близка аллегорическая трактовка Климента Александрийского. Он считал, что имеется ввиду не буквальный отказ от имения, а отказ от стремления к богатству как главной жизненной установки. Невозможно владеть земными и небесными богатствами - это невозможность совместить две целевые установки.
Также близка позиция Ивана Ильина. Он полагал, что супержесткие требования Спаситель предъявлял только к апостолам, к простым христианам требования мягче.
Не говоря уж о Мартине Лютере, который приравнял честный труд и справедливое богатство к священству, осудив монашество и бессмысленную аскезу.

[Old]

я имел ввиду, где Спаситель говорит о том, что "кесарь не может служить Богу".

Дословно такой фразы нет. Я сказал

Пока же этот главный вопрос не решён, и, по словам Назарянина, кесарь не может служить Богу.

То есть из слов Назарянина это следует. Приведённого примера достаточно, но могу прокомментировать и ту фразу, на которую Вы намекаете. Презрение, с которым Он говорит "Богу богово, а кесарю кесарево", имея в виду под "кесаревым" только деньги, означает, что нет и возможности монарху заботиться о духе и душе своего народа.

По поводу остального. Видите ли, я ведь не обсуждаю климентианство, лютеранство и т. д. Я говорю о христианстве. Я же предлагал Вам избавиться от Библии, всех её наставлений, и не следовать в жизни тем примерам, что там приведены. Вот увидите, после этого нам будет намного легче обсуждать религиозные принципы государственного устройства. С позиции политики, разумеется. Потому что есть религия и есть политика, и это, увы, совсем разные вещи. А пока что я должен возразить:

Также близка позиция Ивана Ильина. Он полагал, что супержесткие требования Спаситель предъявлял только к апостолам, к простым христианам требования мягче

Ильин ошибается. Потому что если упомянутый богатый юноша перестанет управлять своим имением и раздаст его бомжам, и так же поступят все остальные хозяйственники и правители, то все наёмники вместе с их семьями передохнут с голоду, -- если только Бог не пошлёт им манну небесную.

[сибирский волк]

Все же, думаю, что богатый юноша хотел именно присоедениться к апостолам, а не просто жить по христианским нормам.

Old

Я же предлагал Вам избавиться от Библии, всех её наставлений

и от любви к ближнему и прощения? и от трактовки земной жизни как промежуточного этапа? Думаю, после этого мне будет злобно и скучно.

[Old]

Все же, думаю, что богатый юноша хотел именно присоедениться к апостолам, а не просто жить по христианским нормам.

Не надо выдумывать. Надо прочитать, что там написано.

"И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?"
...
...
"И еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?"

Юноша хотел только спастись и попасть в рай. Он спросил о том, к чему призывает Иисус всех людей.

и от любви к ближнему и прощения? и от трактовки земной жизни как промежуточного этапа?

Теория реинкарнации существовала задолго до христианства.
Придётся выбрать между любовью и добродетелью. Быть добродетельным, впрочем, это не значит никого и ничто не любить.

[сибирский волк]

Old

Не надо выдумывать. Надо прочитать, что там написано. "И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?" ... ... "И еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?" Юноша хотел только спастись и попасть в рай. Он спросил о том, к чему призывает Иисус всех людей.

Может я не так выразился. Спаситель предложил ему: "продай имение твое и раздай нищим.... и приходи, и следуй за Мной". Следовать за Ним Спаситель мог предложить только Апостолам. Всем мирянам быть Апостолами нельзя. Как попасть в рай юноша и так знал. Выпендриться ему захотелось.
Экономику Спаситель не отрицал, так как в Нагорной проповеди сказал: "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся". Чтобы давать милостыню и в долг, надо иметь из чего, это понятно и козе. Жесткий стиль требований к человеку насчет богатства обусловлен его опасностью для духовного развития. При этом, Спаситель понимал принцип: чем жестче требования, тем более шансов, что выполнят хотя бы в малом.

Old

Теория реинкарнации существовала задолго до христианства.

Причем здесь реинкарнация. Здесь речь идет о переходе в вечночсть на совершенно ином уровне, чем простая смена ипостасей земной жизни.
Опять же повторю, жесткие требования христианства обусловлены особой греховностью людей (по сравнению с другими земными тварями). Язычество же уповает на человека и тем оно наивно и идеалистично. А при нынешних научных возможностях и опасно вдвойне.

[Old]

Следовать за Ним Спаситель мог предложить только Апостолам

Опять же, просто читаем, без самодеятельности:

"вышел из Галилеи и пришел в пределы Иудейские, за Иорданскою стороною.
За Ним последовало много людей, и Он исцелил их там." (с)

На тот момент, когда состоялся диалог Иисуса с богатым юношей, за Спасителем следовала огромная толпа из сотен или тысяч бомжей.

Экономику Спаситель не отрицал, так как в Нагорной проповеди сказал: "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся".

Это не экономика, а проедание того, что было нажито "в поте лица своего", трудами мирскими.

Чтобы давать милостыню и в долг, надо иметь из чего, это понятно и козе

За козу я не беспокоюсь. За "птиц небесных" тоже.

При этом, Спаситель понимал принцип: чем жестче требования, тем более шансов, что выполнят хотя бы в малом.

Очень спорное утверждение. Скорее пошлют куда подальше. Так и случилось.

Язычество же уповает на человека и тем оно наивно и идеалистично

Философия Вед уповает на единый вселенский порядок.
Дзен буддизм уповает на постижение человеком собственной природы и приведение её в гармонию с природой вселенной.
Северный политеизм ведёт к воплощению в человеке природных законов через познание рун.

Всё это, как Вы говорите, язычество, подымает человека над миром животных и ведёт к бесконечному совершенствованию человеческой природы.

[сибирский волк]

Old

За Ним последовало много людей, и Он исцелил их там." (с)

ну не Апостолы же они. исцеления жаждали. за Кашпировским тоже толпы бегали.

Old

Философия Вед уповает на единый вселенский порядок.

Ну, встречайте глобализацию. Шучу конечно

Old

Дзен буддизм уповает на постижение человеком собственной природы и приведение её в гармонию с природой вселенной.

Ну не наив ли полный?

Вообще, по моему, я более реально, и где-то, даже "цинично", отношусь к христианству, чем Вы к язычеству. Уповать на человеческие качества бессмысленно, потому, что эти качества на 90% - греховная природа человека. Поэтому, "бесконечное совершенствование человеческой природы", как Вы выражаетесь, возможно только через подавление этих 90% и тогда разовьются 10% - естественное стремление любить ближнего как самого себя. В победе христианства над язычеством человечество проявило инстинкт самосохранения. Если бы продолжали жить уповая "на постижение человеком собственной природы и приведение ее в гармонию с природой вселенной" - перебили бы друг друга. Секуляризация общественной жизни с 18-19 вв - это начало конца человечества, путь к Апокалипсису.

[Old]

ну не Апостолы же они

Я Вам это и говорю.

Ваше право не замечать моих аргументов, отшучиваться и отвечать общими фразами. Как было уже сказано, я никого не агитирую. Полагаю, продолжать разговор в таком духе бессмысленно.

[Ольха]

сибирский волк

Если бы продолжали жить уповая "на постижение человеком собственной природы и приведение ее в гармонию с природой вселенной" - перебили бы друг друга

Да вы задолбали. В Индии буддизм, в Китае буддизм, в Японии буддизм. Там никогда не было засилия христианства! И ведь они нормально живут! Да, там есть христиане. Но их мало, они не имеют влияния и появились там относительно недавно

сибирский волк

эти качества на 90% - греховная природа человека

Если человеку постоянно твердить, что он верблюд - то рано или поздно он начнет плеваться. Если подходить к человеку, как к изначально нечистому, низкому существу - то какой с него может быть спрос? А вот если рассматривать человека, как потомка Богов - это совсем другое дело!

[сибирский волк]

Ольха

В Индии буддизм, в Китае буддизм, в Японии буддизм. Там никогда не было засилия христианства! И ведь они нормально живут!

особенно в Китае! и вообще, Восток - дело тонкое. Из этого списка могу согласиться с Японией, но это не совсем (мягко сказано) буддистская страна.

Old

отшучиваться и отвечать общими фразами.

ну, если все мои высказывания Вы классифицируете именно так, то Вы правы - разговор бессмысленен

[Ольха]

сибирский волк

это не совсем (мягко сказано) буддистская страна

У вас какое-то узкое понимание буддизма

В системе китайской религиозно-философской мысли существовали, кроме Неба, и Будда (представление о нем проникло в Китай вместе с буддизмом из Индии в начале нашей эры), и Дао (Основная категория религиозного и философского даосизма), причем Дао в его даосской трактовке (существовала и иная трактовка, конфуцианская, воспринимавшая Дао в виде Великого Пути Истины и Добродетели) близко к индийскому Брахману
Источник: http://china.kulichki.com
Одна из древнейших религий мира, буддизм, зародилась в Индии ещё в пятом веке до нашей эры. Буддисты верят, что просветления, то есть освобождения от страданий в нескончаемом круговороте перерождений, может достичь каждое живое существо и особенно человек, так как, согласно буддизму, все изначально обладают природой Будды. В отличие от индусов, буддисты не признают каст. Каждый человек, искренне принявший это учение, может стать его последователем. Хотя родиной буддизма и является Индия, в настоящее время буддизм в Индии представлен либо в тибетском, либо (изредка) в шри-ланкийском варианте. Индуизм, вобрав в себя многое из учения Будды Гаутамы, осмыслил последнего как одну из аватар бога Вишну
Источник: www.panasia.ru
Буддизм наряду с синтоизмом — национальной японской религией — исповедуют большинство верующих японцев.
В процессе утверждения буддизма в Японии сформировалось несколько его сект, или школ, которые, в отличие от новых религий буддийского происхождения, называются традиционными. Все они принадлежат к махаяне, или так называемой северной ветви буддизма
Источник: www.panasia.ru

В системе китайской религиозно-философской мысли существовали, кроме Неба, и Будда (представление о нем проникло в Китай вместе с буддизмом из Индии в начале нашей эры), и Дао (Основная категория религиозного и философского даосизма), причем Дао в его даосской трактовке (существовала и иная трактовка, конфуцианская, воспринимавшая Дао в виде Великого Пути Истины и Добродетели) близко к индийскому Брахману
Источник: http://china.kulichki.com
Одна из древнейших религий мира, буддизм, зародилась в Индии ещё в пятом веке до нашей эры. Буддисты верят, что просветления, то есть освобождения от страданий в нескончаемом круговороте перерождений, может достичь каждое живое существо и особенно человек, так как, согласно буддизму, все изначально обладают природой Будды. В отличие от индусов, буддисты не признают каст. Каждый человек, искренне принявший это учение, может стать его последователем. Хотя родиной буддизма и является Индия, в настоящее время буддизм в Индии представлен либо в тибетском, либо (изредка) в шри-ланкийском варианте. Индуизм, вобрав в себя многое из учения Будды Гаутамы, осмыслил последнего как одну из аватар бога Вишну
Источник: www.panasia.ru
Буддизм наряду с синтоизмом — национальной японской религией — исповедуют большинство верующих японцев.
В процессе утверждения буддизма в Японии сформировалось несколько его сект, или школ, которые, в отличие от новых религий буддийского происхождения, называются традиционными. Все они принадлежат к махаяне, или так называемой северной ветви буддизма
Источник: www.panasia.ru

[сибирский волк]

согласен, я не специалист по буддизму. но мне трудно представить его распространение в среде русской нации. нынешние глобальные религии сформировались, мне кажется, в соответствии с этническими особенностями каждой нации. поэтому, христианство подходило именно европейцам.