[mustakhdim]

Ольха,

Ольха

"РАССЕЯлись"

Надеюсь, это такая шутка.

Ольха

Только не требуйте от меня доказательств и ссылок - повторю, это лишь теория, которая мне пару раз попалась в разных книжицах

Когда сообщаешь какую-то информацию, было бы неплохо давать ссылку хотя бы на автора. Вдруг кто-то заинтересуется и захочет узнать подробности. Или вообще скажет: "Это ты все сама выдумала, такого никто не писал".


сибирский волк,

сибирский волк

спорный вопрос вы превратили в "идею фикс" собственной позиции.

У меня одна идея фикс - если человек на чем-то настаивает, он должен отвечать за свои слова. Все то, о чем говорил я, я берусь доказывать, когда есть необходимость. Если бы Вы привели серьезные аргументы, разбивающую мои тезисы, я бы просто сказал Вам "спасибо". А на самом деле Вы просто не в состоянии вести серьезный диалог на серьезные темы и постоянно прячетесь за "доводами" типа "каждый думает так, как ему нравится", и вообще ничего конкретного сказать не можете (доводы вроде "распространение свастики" и "так писал Петухов" не в счет).

сибирский волк

форум вообще не место даже для полного аргументированного диалога непредвзятых толерантных оппонентов

Я уже понял, что для Вас форум - это место для тусовки по интересам.

сибирский волк

а диалог с вами вообще бессмысленен

Ни на один мой комментарий Вы ответить так и не смогли. Половину просто проигнорили. Ссылку на книжку я вытянул буквально клещами. Да, в таком случае диалог действительно бессмыслен.

И последний вопрос (очевидно, риторический): на фига Вам все эти теории, если Вы их даже обосновать не можете?

[Ольха]

mustakhdim

Когда сообщаешь какую-то информацию, было бы неплохо давать ссылку хотя бы на автора. Вдруг кто-то заинтересуется и захочет узнать подробности. Или вообще скажет: "Это ты все сама выдумала, такого никто не писал"

Доподлинно просто не помню. Вот прочитала ваш диалог и вспомнила. Ну вот навскидку: Демин "От ариев к русам"

[сибирский волк]

mustakhdim

А на самом деле Вы просто не в состоянии вести серьезный диалог на серьезные темы и постоянно прячетесь за "доводами" типа "каждый думает так, как ему нравится", и вообще ничего конкретного сказать не можете (доводы вроде "распространение свастики" и "так писал Петухов" не в счет).

mustakhdim

Ни на один мой комментарий Вы ответить так и не смогли. Половину просто проигнорили. Ссылку на книжку я вытянул буквально клещами. Да, в таком случае диалог действительно бессмыслен. И последний вопрос (очевидно, риторический): на фига Вам все эти теории, если Вы их даже обосновать не можете?

Вы сами напрашиваетесь на диагноз - обостренное самомнение и мания величия. Вы вот говорите об игнорировании аргументов, а как относиться к аргументам типа "русского кладбища в Париже", или "африканцев, говорящих на английском" (забыли? поищите в своих сообщениях). После этого, даже Ваши здравые (внешне) мысли не катят. Книжку Вам назвал, но я слишком хорошо думал о Ваших знаниях, чтобы предполагать, что Вы не знаете об общих археологических культурах, орнаменте, однотипном оружии, керамике. Эта простая книжка писана век назад и тогда общность индоевропейцев не вызывала сомнений. Хорошо, что она написана давно, до "ариафобии". Надеюсь, я ясно выразился

[mustakhdim]

сибирский волк

как относиться к аргументам типа "русского кладбища в Париже", или "африканцев, говорящих на английском"

Если кто не понял, это были отражения Ваших аргументов типа "найдены захоронения", значит, они сами пришли с этой территории и утверждения, что языковое родство мало отличается от этнического.

сибирский волк

Книжку Вам назвал

Мой вопрос был не о происхождении индоевропейцев, а о языке.

сибирский волк

Эта простая книжка писана век назад и тогда общность индоевропейцев не вызывала сомнений. Хорошо, что она написана давно, до "ариафобии".

Общность индоевропейцев и сейчас не вызывает сомнений. Просто теперь ее понимают очень примитивно - это был один народ ("арийцы"), которые на окраинах были ассимилированы другими культурами. При этом поэтапность распространения индоевропейской культуры, сложность этнической составляющей, различные исходы представителей этой культуры успешно игнорят.

сибирский волк

Вы сами напрашиваетесь на диагноз - обостренное самомнение и мания величия.

Если хотите продолжать конструктивное обсуждение, смените тон.

[сибирский волк]

mustakhdim

Если хотите продолжать конструктивное обсуждение, смените тон.

только после Вас. если Вы не поняли, что это адекватный ответ на Ваши высокомерные оценки моих высказываний, то мой диагноз абсолютно верен.

mustakhdim

типа "найдены захоронения", значит, они сами пришли с этой территории

такое жестко примитивное понимание не я Вам навязывал

mustakhdim

языковое родство мало отличается от этнического.

здесь нам спорить бесполезно. нельзя ни доказать, ни опровергнуть тот факт, что языковое родство подразумевает этническую близость. это действительно дело вкуса, что бы Вы не говорили. при этом любой нормальный человек поймет, что я имею ввиду ни англоговорящих негров, ни русскоговорящих чукчей. Этно-языковое родство скандинавов, славян, балтов не вызывае сомнение ни у кого. Почему бы этот принцип не распространить шире и древнее?

[mustakhdim]

сибирский волк,

сибирский волк

Этно-языковое родство скандинавов, славян, балтов не вызывае сомнение ни у кого.

Не надо говорить сразу за всех.

Язык: балты, славяне и скандинавы говорят на языках, относящихся к трем самостоятельным ветвям индоевропейских языков. Их родство - такой же степени, как русского и английского или ирландского и итальянского.

Этническая общность: германцы (северная их ветвь - скандинавы), балты и славяне действительно выделяются из одной и той же лингво-культурной общности народов в I тыс. до н.э., но это не значит, что они родственники. Практически сразу каждая из культур пошла своей дорожкой, самостоятельно развивалась и ассимилировала другие, не-индоевропейские культуры. В итоге имеем три разных этноса. А их "родство" так далеко, что тогда самое время Вам задуматься, почему бы в таком случае не объявить родственниками всех людей: согласно некоторым исследованиям, все человечество произошло от одной женщины.

сибирский волк

нельзя ни доказать, ни опровергнуть тот факт, что языковое родство подразумевает этническую близость. это действительно дело вкуса

Нет, это не дело вкуса: языковая общность еще не свидетельствует об этнической близости (половина Африки говорит по-английски, по-французски и по-арабски), но этническая близость практически всегда подразумевает языковую.
Вот когда китайцы захватят Сибирь (а это вопрос времени), сибиряки в массе своей заговорят по-китайски, однако родственниками населению Срединной империи они от этого не станут.

[Nik]

mustakhdim

Вот когда китайцы захватят Сибирь (а это вопрос времени), сибиряки в массе своей заговорят по-китайски

Почему так уверенно? И кто такие сибиряки? Что за нация?

[mustakhdim]

nik1951

Почему так уверенно?

А у китайцев нет выбора. Им остается либо передохнуть с голоду в Китае, либо жить дальше, расширив границы за счет пустой Сибири. Для того, чтобы китайские полтора миллиарда "тронулись", достаточно какого-нибудь пустяка типа ухудшения климата и небольшого голода. А если двинутся хотя бы 300 миллионов, то остановить их будет практически невозможно. Так что я считаю аннексию Дальнего Востока вопросом времени. Это случится, наверное, в ближайшие 50 лет.

nik1951

И кто такие сибиряки? Что за нация?

Сибиряки - эта население Сибири: от русских и татар до юкагир и чукчей.

[Nik]

mustakhdim

расширив границы за счет пустой Сибири

Сомневаюсь. Сибирь их не прокормит.

[Ольха]

mustakhdim

согласно некоторым исследованиям, все человечество произошло от одной женщины

Да-а? Это кто же исследовал-то? Теологи разве что?

nik1951

Сибирь их не прокормит

Эти найдут что пожрать! Пока жив хоть один кузнечик, хоть одна гадюка - китаец голодать не будет!

[сибирский волк]

mustakhdim

балты, славяне и скандинавы говорят на языках, относящихся к трем самостоятельным ветвям индоевропейских языков. Их родство - такой же степени, как русского и английского или ирландского и итальянского.

ну, я не так выразился. я имел родство внутри скандинавов (шведов, датчан и т.д.), между славянами (русских, поляков и т.д.), балтов (литовцев, латышей). это, наверное, и у Вас сомнения не вызывает. затем, этот принцип распространяю шире, родство, конечно, слабее, но, оно есть.

mustakhdim

А их "родство" так далеко

а это, точно, дело вкуса. термин "далеко" так расплывчат. если Вы, как русский (если Вы русский, конечно), не чуствуете родства со шведами или голландцами, то это дело Вашего вкуса. а я чуствую. мы теперь, хотя бы, признаем это самое "родство" и не сходимся по поводу степени его близости. прогресс, однако. что до языковой близости как критерия "родства", то проблема в том, что я не способен оценить Ваши лингвистические аргументы, так как не обладаю достаточными знаниями. поэтому, если тот же Чайлд или Петухов считают, что языковая общность подразумевает этническую (и приводят аргументы, которые мне также трудно оценить), то я им верю, потому что мне это нравится. Ваша позиция мне не нравится и я Вам не верю. но это не значит, что я абсолютно необъективен. есть археологические аналоги (еще при совке, например, Жарникова писала про параллельную орнаментику у праславян и индоиранцев), духовно-культурные аналоги

Ольха

цитата: mustakhdim согласно некоторым исследованиям, все человечество произошло от одной женщины Да-а? Это кто же исследовал-то? Теологи разве что?

неужто от обезьяны, тогда? от одной!!!!

[Ольха]

сибирский волк

неужто от обезьяны, тогда? от одной!!!!

Ну почему сразу от обезьяны-то? Но слепо верить каким-то там исследованиям, согласно которым все человечество произошло от одной пары людей (согласно тем же исследованиям, они были неграми) - это полная нелепость. Кто это исследовал? Знаете, у меня знакомая учится на психолога, они там как-то проходили практику в психиатрической лечебнице. Так вот там одна пациентка исписала несколько школьных тетрадей. Что же она писала? Научную работу - "Влияние фаз Луны на рост телеграфных столбов". К сожалению, подробностей не знаю. Известно лишь, что писанина эта отличалась строгим научным стилем, подборкой доказательной базы и даже своей причудливой логикой. Ее работа стала легендой этой психушки

[mustakhdim]

nik1951

Сомневаюсь. Сибирь их не прокормит.

Сравните плотность населения в Сибири и за Стеной. Они ломанутся просто потому, что там есть пространство и ресурсы.

Ольха

Да-а? Это кто же исследовал-то? Теологи разве что?

Это очень известная ДНК-гипотеза о "генетической Еве", и разрабатывают ее серьезные генетики и антропологи. А про происхождение человечества уже давно говорят, что произошло оно в Африке от одной небольшой популяции.

Про Еву:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve

О происхождении человечества:
http://en.wikipedia.org/wiki/Recent_African_Origin


сибирский волк,

ну, я не так выразился. я имел родство внутри скандинавов (шведов, датчан и т.д.), между славянами (русских, поляков и т.д.), балтов (литовцев, латышей). это, наверное, и у Вас сомнения не вызывает.

Про скандинавов и балтов точно не знаю, а славяне являются родственниками только по происхождению и по языку. Строго говоря, южные, восточные и западные славяне – это три разных нации с начала первого тысячелетия нашей эры. Культурные различия очень сильны (южные славяне смешались с балканскими народами, западные попали под влияние Западной Европы и римско-католической церкви), а если взять генетику, то славяне делятся на южных и на не-южных, а сербы, македонцы, болгары и боснийцы вообще стоят особняком (см. статью http://www.springerlink.com/content/c3ht013txp686v71/ ).

затем, этот принцип распространяю шире, родство, конечно, слабее, но, оно есть.

В таком случае не останавливайтесь на германцах и славянах. Все индоевропейцы – родственники. Ирландцы и русские – братья.

а это, точно, дело вкуса. термин "далеко" так расплывчат. если Вы, как русский (если Вы русский, конечно), не чуствуете родства со шведами или голландцами, то это дело Вашего вкуса. а я чуствую.

То, что чувствуете Вы, и то, что чувствую я, - это наше личное дело. Вы можете чувствовать духовное сродство со шведами, я – с ирокезами или басками, но к культурно-исторической картине в целом это никакого отношения не имеет. Родство народов определяется их культурной самоидентификацией. Если мы еще помним, что сербы и даже поляки – это наши братья-славяне, то про немцев или шведов уже при Иване Грозном говорили "немчура проклятая". А если основываться на индоевропейских происхождениях, то тогда Вам придется признать, что Вы такой же родственник шведам, как и таджикам.

что до языковой близости как критерия "родства", то проблема в том, что я не способен оценить Ваши лингвистические аргументы, так как не обладаю достаточными знаниями. поэтому, если тот же Чайлд или Петухов считают, что языковая общность подразумевает этническую (и приводят аргументы, которые мне также трудно оценить), то я им верю, потому что мне это нравится.

То есть Вам не интересно разобраться, как было на самом деле, а интересно продолжать так, как Вам нравится? Ну и что, что мои аргументы Вам непонятны. Вы спрашивайте, я их подробно растолкую. Заодно можете рассказать, что там Петухов думает про лингвистику, я ему отвечу. Дальше выводы будете делать сами.

Ваша позиция мне не нравится и я Вам не верю

Мне тоже много что не нравится, но есть факты, с которыми надо считаться, а не верить / не верить. Мы не в церкви.

есть археологические аналоги (еще при совке, например, Жарникова писала про параллельную орнаментику у праславян и индоиранцев), духовно-культурные аналоги

У всех индоевропейцев есть аналоги во всем – начиная от археологии и заканчивая языком и фольклором. Существование индоевропейской культурной сообщности никем не оспаривается. Но свидетельств, что кочевые индоиранцы и славяне когда-то были одним народом, у нас нет. Они вообще в разное время выделились как самостоятельные культуры.

[Ольха]

mustakhdim

про происхождение человечества уже давно говорят, что произошло оно в Африке от одной небольшой популяции.

Ага, на базаре одна баба сказала. Вы же серьезный человек, должны понимать, что гипотеза - это лишь гипотеза, и она весьма зыбка до тех пор, пока не будут найдены серьезные доказательства. Я ведь тоже могу привести здесь несколько мнений со ссылкой "уже давно говорят"

[Old]

Ольха.

Ага, на базаре одна баба сказала.

Это официальная точка зрения современной науки. Основана она на ископаемых останках скелетов доисторических обезьян. Отличительными чертами человека считается уменьшение челюстей, увеличение объёма головного мозга и прямохождение. Эти мутации связаны с радикальным изменением образа жизни и перестройкой всего скелета. Искали везде, и особенно в Южной Америке. Рассматривалась версия, что разделение началось ещё с опоссумов, она не оправдалась.

[Ольха]

Old

Основана она на ископаемых останках скелетов доисторических обезьян

Вот только зачастую скелет был составлен из трех-четырех разных. И опять-таки, где скелеты переходных форм??? Эдак можно взять черепа дога, боксера, бульдога и пекинеса, и разработать теорию, что пекинес произошел от дога. Вот только переходных форм типа "догобоксер" или "бульдогапекинес" не будет

[Old]

Этим окаменелостям четыре миллиона лет. Хорошо, что хоть что-то сохранилось, а Вы требуете образцы всех переходных форм. Некоторые переходные формы, скорее всего, ещё будут найдены. Подумайте, как недавно этой темой вообще начали интересоваться. Что касается первых поселений австралопитека, найдено всего два-три посёлка на сравнительно небольшой территории. На других территориях той эпохи ничего напоминающего человека не найдено.

Вот только зачастую скелет был составлен из трех-четырех разных

Такие ошибки были, когда были найдены первые, и слишком маленькие фрагменты черепа. После новых находок ситуация прояснилась. Но если Вы хотите посомневаться, кому принадлежала та или иная кость, то это разговор предметный, по каждому случаю.

А Вы какой теории придерживаетесь?

[Nik]

mustakhdim

Они ломанутся просто потому, что там есть пространство и ресурсы.

Ресурсы минеральные есть. Пищевых нет. Китайцы гранит не переваривают.

mustakhdim

Это очень известная ДНК-гипотеза о "генетической Еве", и разрабатывают ее серьезные генетики и антропологи. А про происхождение человечества уже давно говорят, что произошло оно в Африке от одной небольшой популяции.

Тоже сомнительная гипотеза. А уж от обезьяны полный бред. Жила была обезьяна в полной гармонии с окружающей средой. И однажды захотела превратиться в совершенно беззащитного человека. Как это волку не пришло в голову зубов лишиться?

[Old]

nik1951.

Как это волку не пришло в голову зубов лишиться?

!!!
Про зубы разговор отдельный. Вот это хто, по-Вашему:




Но не слишком ли мы отдалились от варягов?

[сибирский волк]

Ольха

"Влияние фаз Луны на рост телеграфных столбов".

это известный анекдот. не оригинально

mustakhdim

Если мы еще помним, что сербы и даже поляки – это наши братья-славяне, то про немцев или шведов уже при Иване Грозном говорили "немчура проклятая".

уж что про поляков при Иване Грозном и после говорили