[Хальвдан]

Сегодня по всей Сербии скорбят о погибших в ходе бомбардировок сил НАТО бывшей Югославии. В результате ракетных ударов погибли 2000 тысячи мирных граждан, еще несколько тысяч были ранены.

Это чудовищная по размаху и наглости агрессия в самом центре Европы без санкции ООН. Операция носила циничное название "Милосердный ангел", а сверхточные ракеты падали на жилые объекты, мосты и дороги.

Позже официальный спецпредставитель ООН по правам человека в бывшей Югославии Иржи Динстбир признал: балканская операция НАТО привела к бОльшему числу жертв среди мирного населения, чем сам косовский конфликт, ради разрешения которого она якобы была предпринята.

[Ingwar]

Пиндосам Сербия ещё всплывёт. 11.09.01 им вернулись Хиросима и Нагасаки. Проект создания атомной бомбы в США носил кодовое имя "Манхеттен". Сербия тоже неизбежно вернётся бомбардировками территории США. Хотя сейчас в это трудно поверить.

[Nik]

http://www.otechestvo.org.ua/main/20082/1803.htm - Воевать за идею – не грех. Рассказ русского добровольца, защищавшего Косово
http://guskova.ru/center/general/ - Книга ЛИЛЯНЫ БУЛАТОВИЧ -- ГЕНЕРАЛ МЛАДИЧ ВОЕННЫЙ ПРЕСТУПНИК??"
http://anti-glob.narod.ru/liki/SM.html - Защитная речь Слободана Милошевича на процессе в Гааге.
http://nvo.ng.ru/wars/2004-03-26/2_kosovo.html - главное антисербское оружие - спецпредставитель президента РФ господин Черномырдин

[Борей]

Хальвдан

Это чудовищная по размаху и наглости агрессия в самом центре Европы без санкции ООН.

Ты как я погляжу грамотный может напомнишь Кто из юсовских президентов сказал: "американцы не извиняются."

[Gylfe]

Хальвдан

чудовищная по размаху и наглости агрессия в самом центре Европы

Как будто то, что вытворял
Милошевич
в том же самом "центре Европы" -
это образец гуманности и демократии.

Если б не "агрессия НАТО",
скорее всего, часть албанцев была бы уничтожена,
а другая часть превратилась бы в беженцев.

Я не одобряю методов США
в этом конфликте,
но нужно четко осознавать,
какие причины заставили их предпринять этот шаг,
и что было бы сейчас с Косово и Албанией,
если б они не вмешались.

Пока же в этой теме видно одно -
подсердечный антиамериканизм,
великое наследие нашего прошлого,
подобранное и любовно выхоженное ЕдРосами.

[Борей]

Gylfe

Я не одобряю методов США в этом конфликте, но нужно четко осознавать, какие причины заставили их предпринять этот шаг, и что было бы сейчас с Косово и Албанией, если б они не вмешались.

Да по сути продолжилась бы дальше кровавая свара с тем же шатким равновесием. То мусульмане берут верх, то христиане. А так пара десятков или сотен томогавков и всё стокойно. А детей у косовцев вобще не было. Так что слеза невинного младенца даже не скатилась (не успела). Зато юса герой. Спасла от распри и большёй крови. Слава Сша оплоту и свободы и демократии???????

[Хальвдан]

Gylfe

какие причины заставили их предпринять этот шаг,

Какие же причины?

[Nik]

Gylfe

скорее всего, часть албанцев была бы уничтожена,

Чего же они там делали? В чужой стране. Жили бы у себя в Албании тихо мирно.

Gylfe

а другая часть превратилась бы в беженцев

Беженцы - это кого из дома гонят. А тут их домой гнали. В Албанию родную. Какие же они беженцы?
Если азиатов из России вытурить, так они тоже у Вас беженцами будут?

[Old]

Я не одобряю методов США
в этом конфликте,
но нужно четко осознавать,
какие причины заставили их предпринять этот шаг,

Интересно, какие причины
заставляют пестовать собственный политический режим
на рерритории чужего государства,
на другом контитенте.
И, на фоне такой вальяжности, --
методы уж совсем неважны.

[Хальвдан]

Вдогонку.

Gylfe

Как будто то, что вытворял
Милошевич
в том же самом "центре Европы" -
это образец гуманности и демократии.

Конечно, нет. Но это дело внутринародное. Почему-то о зверствах албанцев постоянно замалчивают.

Gylfe

и что было бы сейчас с Косово и Албанией,

Албания тут не при чем. Это суверенное государство. А с Косово, возможно, было бы то же, что и с Чечней. Только ни НАТО, ни ООН почему-то в Чечню не полезли. Постеснялись наверное.

Это, конечно, субъективно, но знакомые итальянцы – они по другую сторону Адриатики, в нескольких сотнях км – рассказывали, что вся страна с ужасом наблюдала эти бомбардировки, по сути, у себя под боком. "Если их так могут, то значит, и нас тоже..."

[Gylfe]

Хальвдан

Какие же причины?

ИМХО, основное - это перспектива получить
националистическое тоталитарное государство
на Балканах
и серию межэтнических чисток.
Короче, вторая Палестина.

Хальвдан

Но это дело внутринародное.

Понимаете, на то и придумывали
международные конвенции о правах человека,
создавали ООН и т.п.,
чтобы некоторые внутринародные дела
становились делами международными.

Действия США действительно тяжело похвалить,
но они правы в одном - нужно было как-то
повлиять на ситуацию.
Ну, они и повлияли, как умели -
вернее, как хотели.

nik1951

Чего же они там делали? В чужой стране.

Они там жили.

nik1951

Беженцы - это кого из дома гонят.

Вообще-то, их домом были Косово и Метохия.

Old

Интересно, какие причины заставляют пестовать собственный политический режим на рерритории чужего государства, на другом контитенте.

В США "режима" нет -
у них свободная политическая жизнь.

[Хальвдан]

Gylfe

ИМХО, основное - это перспектива получить
националистическое тоталитарное государство
на Балканах
и серию межэтнических чисток.
Короче, вторая Палестина.

Вы что, смеетесь? Да чихать американцам на этнические чистки в Европе. Причина вмешивания единственная – геополитическая. Демонстрация силы и стремление доминировать в мире любой ценой.

Gylfe

Понимаете, на то и придумывали
международные конвенции о правах человека,
создавали ООН и т.п.,
чтобы некоторые внутринародные дела
становились делами международными.

Да я-то понимаю. Не понимаю, почему такая избранность и однобокость. Иран и КНДР бряцают ядерным оружием – против них выпускают резолюции. Югославы и арабы друг друга резали – Белград бомбами завалили. Про Ирак, полагаю, нет нужды вспоминать.

ООН – это прогнившая импотентная (и коррумпированная) организация, как и ее прообраз (Лига наций), которая не в состоянии решать глобальные мировые проблемы. К сожалению. Да, между прочим, ООН почему-то и не вмешалась ни в сербский конфликт, ни в иракский, ни в чеченский.

[Nik]

Gylfe

Вообще-то, их домом были Косово и Метохия.

Ну так и китайцы+азиаты+кавказцы скажут, что Москва их дом. Они тут живут и детей плодят. Что дальше Gylfe?
А дальше следующее:

Gylfe

Действия США действительно тяжело похвалить, но они правы в одном - нужно было как-то повлиять на ситуацию.

Вот они и повлияют на ситуацию по Вашему согласию.

Gylfe

у них свободная политическая жизнь

Ну а как же. Идеал демократов и либералов - США. Венец творения.
Цитата:
http://www.kosovo.ws/
отвечает доктор исторических наук, руководитель Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения РАН Елена ГУСЬКОВА.

– Информационная война в Югославии носила огромные масштабы. Ее колеса начали раскручиваться еще в начале 90-х годов, когда Словения и Хорватия готовились к отделению, а Косово – к борьбе за независимость. Именно тогда были заложены основы целого ряда штампов, которые позже очень помогли НАТО подготовить общественное мнение к необходимости расправы над Югославией.
Француз Жак Мерлино в своей книге “Нельзя говорить вслух обо всех югославских истинах” писал, что в мире появился новый бизнес – агентства по связям с общественностью, действующие в сфере политики и информации. Их клиентами становятся “профессионалы” разных стран, когда необходимо провести манипуляции с информацией. Автор называет агентство Hill&Knowlton, которое прославилось своей подачей информации во время войны в Заливе. Клиентами этой компании стали также Хорватия, Босния и Косово. Жак Мерлино опубликовал досье, которое ему предоставил директор компании Ruder Finns Global Public Affairs Джеймс Харф, рассказал Ж. Мерлино, как новосозданные государства Хорватия, БиГ и сецессионистское движение в Косово платили ему, чтобы для них была “модифицирована” картина гражданской войны в Югославии, то есть ИСКАЖЕНА истинная картина конфликта в полном объеме. Существует картотека, содержащая несколько сотен влиятельных имен, по адресам которых и направлялись эти дезинформации. “Мы можем, – откровенно говорил Харф, – за несколько минут разослать четкую информацию всем, кто, по нашим расчетам, отреагирует. Наше ремесло – посеять информацию, чтобы она как можно быстрее циркулировала, чтобы тезисы, благоприятные для нашего дела, были первыми получившими распространение. Скорость – существенный фактор. Если какая-то информация представляет ценность для нас, мы должны сразу же внедрить ее в общественное мнение, потому что мы хорошо знаем, что в расчет принимается первая информация. Опровержения не имеют никакой эффективности... Важно обращаться к нужным личностям...”. Только за три месяца было организовано 30 целевых бесед с издателями ведущих газет, направлено тринадцать эксклюзивных материалов, 37 факсов в ту же минуту, как произошло событие, 17 официальных писем и 8 официальных заявлений. Фирма обеспечила рабочие контакты боснийских властей в США с вице-президентом Гором, госсекретарем, семнадцатью влиятельными сенаторами.
Упомянутый Джеймс Харф особенно доволен тем, что ему удалось внедрить в общественное мнение ряд штампов, таких, как “концлагерь”, “геноцид”, “массовые изнасилования”, которые очень помогли “профессионально” выполнить свою работу.
Не только эта фирма, но и многие СМИ вольно или невольно создавали подобные стереотипы (по принципу “опровержения не имеют значения”), чтобы подготовить повод для наказания “агрессора”.
К сожалению, уроки югославского кризиса не стали достоянием политической элиты России и мира.
– О Югославии часто писали, что это “урок для России”. После Ирака примутся ли за нас?
– Несомненно. Бомбить нас, правда, не будут – а зачем? Нас просто будут ломать, как СССР.

[Gylfe]

Хальвдан

Да чихать американцам на этнические чистки в Европе.

Нет.
Тоталитарный режим чуть ли не в центре Европы -
это как плевок в лицо.
Такие вещи не терпят -
страдает и имидж,
и политическое влияние.

Хальвдан

Иран и КНДР бряцают ядерным оружием – против них выпускают резолюции. Югославы и арабы друг друга резали – Белград бомбами завалили.

Я не идеализирую Штаты.
Но, честное слово,
если б кто-нибудь поставил на место
иранских исламофашистов,
лично мне спалось бы спокойнее.

Хальвдан

ООН – это прогнившая импотентная (и коррумпированная) организация, как и ее прообраз (Лига наций), которая не в состоянии решать глобальные мировые проблемы.

Да, ООН сгнила - ее "сожрало" НАТО.

nik1951

Ну так и китайцы+азиаты+кавказцы скажут, что Москва их дом. Они тут живут и детей плодят.

При чем тут иммигранты,
пять лет назад переселившиеся к нам
со Средней Азии и Кавказа?
Косовские албанцы приехали в Косово не вчера.
Их предки жили там с XVI-XVII века.
Это их дом.

nik1951

многие СМИ вольно или невольно создавали подобные стереотипы (по принципу “опровержения не имеют значения”), чтобы подготовить повод для наказания “агрессора”.

Вам не приходило в голову,
что наши СМИ работают точно так же?
Образ врага-"агрессора" - США.
По людям на форуме это сильно заметно.

[Хальвдан]

Gylfe

Нет.
Тоталитарный режим чуть ли не в центре Европы -
это как плевок в лицо.

Плевок в лицо Штатам? )

Gylfe

Да, ООН сгнила - ее "сожрало" НАТО.

Ерунда. НАТО сама скоро развалится. Ее цель исчезла с распадом СССР, а исполнение новых задач, например, в Афганистане не выдерживает никакой критики. Об этом пишет вся западная пресса.

ООН сгнила, потому что это заложено в ее структуре. Слишком разные задачи преследуют 5 членов Совбеза, каждый из кот. имеет право вето.

Gylfe

Вам не приходило в голову,
что наши СМИ работают точно так же?
Образ врага-"агрессора" - США.
По людям на форуме это сильно заметно.

А об этом пишут и западные газеты. И даже Нью-Йорк таймс и Вашингтон Пост. Да вы сами подсчитайте, сколько раз за последние, скажем, полвека США предпринимали военные операции зарубежом. Корея, Вьетнам, Ирак и Афганистан – это ничтожная доля в списке.

[Gylfe]

Хальвдан

А об этом пишут и западные газеты.

Скажу больше - об этом пишут
даже американские газеты.
Разница между ними и нами
только в том, что у них есть разные газеты
и освещаются разные точки зрения на проблему.
То есть у них существует политический плюрализм,
а у нас - ОРТ и радио Россия.

Хальвдан

Плевок в лицо Штатам?

Да, в первую очередь.
Ведь США позиционируют себя
как лидера либерально-демократического сообщества.

Хальвдан

Да вы сами подсчитайте, сколько раз за последние, скажем, полвека США предпринимали военные операции зарубежом. Корея, Вьетнам, Ирак и Афганистан – это ничтожная доля в списке.

Важно, то, что американцы умеют признавать свои ошибки.
О том, что жить надо по-другому,
Обама прямым текстом сказал
в своей инаугурационной речи.

Евгения Альбац ("Эхо Москвы", 17.11.08)
Барак Обама сделал принципиальное с моей точки зрения абсолютно заявление о том, что тюрьма в Гуантанамо должна быть закрыта. Дело в том, что в Соединенных Штатах сейчас и среди демократов существуют сторонники как минимум двух направлений внешней политики. Одни, которых можно было бы назвать, ну, романтики, если хотите. Это люди, хотя они совсем не романтики и среди них чрезвычайно серьезные люди, которые полагают, что Соединенные Штаты должны прежде всего восстановить свой авторитет в мире как страны с демократическими ценностями. Это то, что называется Soft Power, мягкая власть, когда для других людей в мире привлекательны ценности той или иной страны. Как, например, в свое время были привлекательны идеи коммунизма для очень многих людей в мире, и это создало такую базу поддержки Советскому Союзу в 30-х годах, особенно когда шло противопоставление коммунизма и фашизма, и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки.
<...>
И позже, да. Ну, просто очень много людей по идеологическим соображениям работали на Советский Союз. Те же, кто работал, на атомном проекте, да? Там, Фукс, там Бруно Понтекорво и так далее. Это вот то, что называется мягкой властью – когда не нужно громыхать оружием для того, чтобы твоей стране помогали. И надо заметить, что Соединенные Штаты очень успешно пользовались вот этой мягкой властью во времена президентства Клинтона. Вот то, что Обама заявил о необходимости закрыть Гуантанамо, это очень серьезный шаг, это показывает, что он понимает необходимость возвращения мягкой власти, что необходимо возвращать представление окружающего мира о США не только, как о стране, которая грохочет ракетами или у которой самый большой ВВП в мире, а которая все-таки живет прежде всего на этих демократических ценностях.

[Хальвдан]

Gylfe

Скажу больше - об этом пишут
даже американские газеты.

Странно. Я вроде четко написал –

Хальвдан

А об этом пишут и западные газеты. И даже Нью-Йорк таймс и Вашингтон Пост.

Gylfe

Ведь США позиционируют себя
как лидера либерально-демократического сообщества.

Это еще раз подтверждает истину: кто сильнее, тот и прав. США посчитали себя сильнее Югославии – и вмешались. Посчитают себя сильнее Австралии – сотрут и Мельбурн в порошок, если потребуется. Над этим псевдолидером нет закона, и угрызений совести он не испытывает. А КНДР и Иран расхерачить – вот уж кто реально угрожает планете – кишка тонка.

Впрочем, обладай, скажем, Боливия передовыми технологиями и ядерной бомбой – поступила бы, скорее всего, также. Это люди.

Gylfe

Важно, то, что американцы умеют признавать свои ошибки.

Да, признают. Но не политическая элита (не будем делать обобщений со всем американским народом, среди них тоже есть разные), а небольшая кучка деятелей, пришедших в данный момент к власти.

Но во-первых, в той или иной степени ошибки признавали разные режимы и личности (т. е. в мировой истории это не прецедент), а во-вторых, еще неизвестно, что из этого выйдет. Есть масса способов. "Человека можно напоить, усыпить, оглушить, наконец, с трупа..." Например, Кеннеди, как вы наверное знаете, убрали через 2 года.

[Nik]

Gylfe

наши СМИ работают точно так же?

Мы их попросту не имеем. То что есть - это не наше.

Gylfe

Скажу больше - об этом пишут даже американские газеты.

Писать они могут что угодно (пост 13). Важно, что делают.

Gylfe

Важно, то, что американцы умеют признавать свои ошибки

После того, как насосутся чужой крови.

[Gylfe]

Хальвдан

кто сильнее, тот и прав. США посчитали себя сильнее Югославии – и вмешались. Посчитают себя сильнее Австралии – сотрут и Мельбурн в порошок, если потребуется. Над этим псевдолидером нет закона, и угрызений совести он не испытывает.

Мельбурн, в отличие от Белграда и Багдада,
не устраивает этнических чисток
и не подвергает геноциду представителей нацменьшинств.
Поэтому США его совершенно точно
стирать в порошок не будут.

Хальвдан

Да, признают. Но не политическая элита

Ладно, чего уж там.
США можно ругать бесконечно,
тем более есть за что.
Я только хотел сказать,
что не надо уподобляться
Рейгану и Бушу-младшему,
деля мир на "плохих" и "хороших" парней.

С нашим взглядом на мир все, что не сделали бы США -
это несправедливость и политика двойных стандартов.
Мол, иначе и быть не может.
И это зомбонастроение очень печалит.

[Хальвдан]

Gylfe

Мельбурн, в отличие от Белграда и Багдада,
не устраивает этнических чисток
и не подвергает геноциду представителей нацменьшинств.
Поэтому США его совершенно точно
стирать в порошок не будут.

Это сейчас Мельбурн не устраивает. А лет 100 назад устраивал. Как и многие другие просвещенные европейские государства. Как и сами Штаты в отношении индейцев. И никто не гарантирует, что этого не будет завтра.

А официальной причиной вторжения в Ирак, между прочим, были вовсе не этнические чистки, а якобы наличие оружия массового уничтожения, кот. к тому же и не нашли.

Проблема не в этом. Проблема в том, что вмешаться имет право мировое сообщество (т. е. ООН), а не пара-тройка государств. Иначе это не миротворческая акция, а самое натуральное вторжение. ООН пока способна лишь на миротворчество в Африке. И то, какой-то сраный Судан успокоить не может. Но может, и не надо? Это их история и их менталитет. Англосаксам там не место.

Gylfe

С нашим взглядом на мир все, что не сделали бы США -
это несправедливость и политика двойных стандартов.

У меня нет имперских амбиций. Поэтому то, что делает Россия – например, поставки ядерного топлива в Иран, продажа оружия по всему миру и т. д., – для меня дико.

Если бы Штаты замочили Тегеран и Пхеньян, был бы только рад.