[waha]

Аnders

христианство гарантирует счастье?

как можно вообще что то гарантировать?только боги могут давать гарантии.или лжецы.потенциально истино верующий обладает совестью и честью.я не говорю что у атеистов это нет.
свыше определен день когда человек рождается и умирает.весь остальной жизненый путь человек выбирает сам.т.е.каждый сам решает рыться в мусорном баке или ужинать в теплом доме.

[Alland]

Аnders

забавно наблюдать, как "отсеялись" от дискуссии остальные оппоненты за неимением аргументов. мда

Просто Вы с Хальвданом устремились в межзвёздные дали.Космизм.Хаотическая инфляция.Не силён в этих теориях.На досуге ознакомлюсь.Как-то не хотелось вмешиваться в речи учёных мужей.А scharfschutze забанили.

Своё мнение скажу:до тех пор пока Бога будут представлять , как бородатого дедушку сидящего на небесном троне-будут проблемы.
А почему бы не поставить знак равенства между понятиями Вселенная и Бог.
Можно назвать просто Высшая Сила.Непознаваемая,пронизывающая и одухотворяющая всё.
Которая,Вы правы,с точки зрения научного опыта недоказуема,с помощью чувств непостижима.
Ваше мировоззрение хорошо тем,что Вас не втянуть в дурацкую секту,не промыть мозги и не зазомбировать.

Аnders

Homo Homini Lupus est

Но вот в это превращается вся наша жизнь,без духовной основы,морали,религии в конце-концов.
Заповеди необходимы для нормального и относительно безопасного проживания членов социума. Иначе-война всех против всех.
Это как на стройке, среди работяг негласный закон-не твоё не бери.Если каждый друг у друга тырить инструмент начнёт-работа встанет.Нарушителей этого неписанного закона наказывают.Бьют.Больно.Ногами.

Именно в этом,моральном кодексе,я вижу сильную сторону религии.В конце концов если жить по тем же 10 заповедям,количество бардака и беспредела сократится в разы.

[Аnders]

waha

как можно вообще что то гарантировать?

тогда ваше заявление о том чтобы умереть счастливым неуместно и аргументом не является

waha

только боги могут давать гарантии

не обоснуете?

waha

потенциально истино верующий обладает совестью и честью.я не говорю что у атеистов это нет.

правильно, потенциально все обладают совестью и честью. только вот христианство за 1000 с лишним лет мало что изменило в лучшую сторону

waha

свыше определен день когда человек рождается и умирает

я даже уже не надеюсь на то, что вы сможете опять же обосновать это

[Old]

waha.

как можно вообще что то гарантировать?только боги могут давать гарантии.или лжецы.потенциально истино верующий обладает совестью и честью.

Вся человеческая нравственность имеет одну общую, главную цель: воспитать из животного существо, способное обещать.

Alland.

Можно назвать просто Высшая Сила.Непознаваемая,пронизывающая и одухотворяющая всё.
Которая,Вы правы,с точки зрения научного опыта недоказуема,с помощью чувств непостижима.

Религиозники утверждают, что с помощью чувств постижима. И что будет, когда наука докопается до причины Большого взрыва?

[Аnders]

* * *

Alland

А почему бы не поставить знак равенства между понятиями Вселенная и Бог.

может быть потому что бритва Оккама мешает? зачем нам такие разночтения? с этого начнутся двойные стандарты и неоднозначные интерпретации. вселенная пока что все еще есть, а бога до сих пор - не видать

Alland

Можно назвать просто Высшая Сила.Непознаваемая,пронизывающая и одухотворяющая всё. Которая,Вы правы,с точки зрения научного опыта недоказуема,с помощью чувств непостижима.

а смысл этого? ни рыба - ни мясо (не применимо к реальной жизни)

Alland

Ваше мировоззрение хорошо тем,что Вас не втянуть в дурацкую секту,не промыть мозги и не зазомбировать.

это достаточно важно не так ли? я думаю уже хватит поощрять вокруг слабых духом и безвольных, но очень праведных

Alland

Но вот в это превращается вся наша жизнь,без духовной основы,морали,религии в конце-концов.

я считаю это нормальным

Alland

Заповеди необходимы для нормального и относительно безопасного проживания членов социума.

они не работают, где-то тут на форуме мелькало "православие или смерть"

Alland

Иначе-война всех против всех.

нет, выживание сильнейших

Alland

Это как на стройке, среди работяг негласный закон-не твоё не бери.Если каждый друг у друга тырить инструмент начнёт-работа встанет.Нарушителей этого неписанного закона наказывают.Бьют.Больно.Ногами.

пусть кто-нибудь попробует меня "наказать" за несоблюдение религиозных "норм"

Alland

Именно в этом,моральном кодексе,я вижу сильную сторону религии.В конце концов если жить по тем же 10 заповедям,количество бардака и беспредела сократится в разы.

что-то у христиан это плохо получается

[Хальвдан]

Аnders

надеюсь я все-таки ответил на ваш вопрос

Насчет бесконечности Вселенной? Нисколько.

Аnders

неправда, люди мало изменились за последние несколько тысяч лет. в средние века(и даже намного раньше) тоже были атеисты, хотя тогда их не очень жаловали. однако вряд ли люди когда-либо сомневались, что окружающий мир существует

Люди по-разному представляли окружающий мир и его законы в разные века. Вряд ли вы станете это отрицать.

Аnders

какого именно бога? христианского? или летающего макаронного монстра?

Бога.

Аnders

может быть вам даже не следовало пытаться использовать заведомо ложные сведения в качестве аргумента?

Какие?

Аnders

что в свою очередь вызывает непреодолимое желание срубить на корню религиозные бредни

Боритесь с собой. А то найдутся люди, у которых появится непреодолимое желание срубить на корню атеистический пафос.

Old

И что будет, когда наука докопается до причины Большого взрыва?

Вы думаете, это возможно? Наука предполагает не только теорию, но и практику. Иначе все останется на уровне предположений.

[Аnders]

Хальвдан

Насчет бесконечности Вселенной? Нисколько.

постарайтесь переформулировать. он имеет отношение к христианству? если нет, то я создал тему - космология

Хальвдан

Люди по-разному представляли окружающий мир и его законы в разные века. Вряд ли вы станете это отрицать.

не более чем разные люди представляют его по разному в один момент времени

Хальвдан

Бога.

боги бывают разные

Хальвдан

Какие?

по поводу уровня моих знаний

Хальвдан

Боритесь с собой. А то найдутся люди, у которых появится непреодолимое желание срубить на корню атеистический пафос.

тогда пусть победит сильнейший.
то, что я буду терпимо относиться к окружающим, вовсе не значит что они также будут относиться ко мне. это типичное христианское заблуждение. по жизни я обычно сначала отношусь к людям нейтрально. присматриваюсь. но обычно это продолжается недолго. потом я отношусь к людям также как и они ко мне. это, кстати говоря, не так то просто, но честно по отношению к себе и окружающим.
если кто-то будет "мягко" внушать мне христианство, то он будет "мягко" послан на йух

[Хальвдан]

Аnders

постарайтесь переформулировать. он имеет отношение к христианству? если нет, то я создал тему - космология

Он – это кто? )

Аnders

не более чем разные люди представляют его по разному в один момент времени

Чтобы было понятнее: наука в разное время представляла "очевидность" по-разному.

Аnders

боги бывают разные

Это вы так себе представляете, видимо.

Аnders

по поводу уровня моих знаний

Приведите, плз, ссылку на мои слова, где я пытался использовать заведомо ложные сведения в качестве аргумента.

Аnders

если кто-то будет "мягко" внушать мне христианство, то он будет "мягко" послан на йух

Это ваше право, конечно. Последствия будут зависеть от общества, в котором вы общаетесь.

--------------

Кроме того, определитесь, наконец, вы меня про христианство спрашиваете или про Бога?

[Old]

Хальвдан.

Вы думаете, это возможно? Наука предполагает не только теорию, но и практику.

Именно поэтому я не утверждаю наперёд практики, но допускаю. Надо исследовать материю и пространство, и будет видно.

А Вы считаете, что Бог безучастен к жизни вселенной? Если он небезучастен, то Его участие можно обнаружить.

[Хальвдан]

Old

А Вы считаете, что Бог безучастен к жизни вселенной? Если он небезучастен, то Его участие можно обнаружить.

Его участие и обнаруживают. Но каждый по-своему.

[Helly]

Аnders

а чем этот ответ не нормален? как вы считаете?

Если на вопрос почему

Почему я должна бояться летающих макаронных монстров?

я получаю ответ,

ведь ... вы ... оскорбляете религиозные чувства верующих

в котором полностью отсутствует логическая взаимосвязь с исходным вопросом, то считаю дальнейший разговор бессмысленным.

хотя, если вы глубоко верующий в данное существо...

что ж, извините, что оскорбила ваши глубокие религиозные чувства своим неверием и, главное, отсутствием данной фобии.

Аnders

какова вероятность существования чайника Расела, летающего макаронного монстра или иисуса? у кого вероятность больше?

Вопрос риторический.
Существованию Иисуса Христа уже более 2000 лет, это исторический факт.

А что такое выдуманный макаронный монстр, которому отсилы 5 лет, и который является всего лишь логической моделью?

Аnders

текст выдран из контекста, если прочитать продолжение то становится все понятно:
Однако может быть, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более общей формальной теории.

естественно, выдран из контекста, википедия далеко не всегда дает полную информацию.

Аnders

...Однако может быть, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более общей формальной теории.

Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, которую в свою очередь можно доказать с помощью 3-й, еще более формальной, и так до бесконечности.
кроме того, эта более формальная 2-я теория (а тем более 3-я и далее) будет с более сильными допущениями, а следовательно менее устойчивой.

учите матчасть.

Аnders

доказать наличие бога не получилось

а разве я ставила перед собой такую цель?
почему я должна вам что-то доказывать?
попробуйте вы доказать несуществование бога, вам это нужнее.

[Amgod]

Helly,

Существованию Иисуса Христа уже более 2000 лет, это исторический факт.

Не подставляйтесь так. Это не исторический факт. Есть упоминания о похожей персоне у некоторых древних летописцев. И не более того. Тем более что сии летописцы иногда грешили писанием с чужих слов и как правило, гораздо позже всех событий связанных с Иисусом.

С другой стороны, думаю что не так уж это важно - был он реальным историческим персонажем или нет. 2000 лет его существования - это вопрос веры, а не истории.

[Аnders]

Хальвдан

Он – это кто? )

вопрос

Хальвдан

Чтобы было понятнее: наука в разное время представляла "очевидность" по-разному.

нет

Хальвдан

"боги бывают разные " - Это вы так себе представляете, видимо.

да, немного шире

Хальвдан

Приведите, плз, ссылку на мои слова, где я пытался использовать заведомо ложные сведения в качестве аргумента.

пост №298

А не объясняете, потому что нет знаний, сколько бы ни существовало гипотез.

речь шла о моих знаниях, тк позже упоминалась википедия...

Хальвдан

Это ваше право, конечно. Последствия будут зависеть от общества, в котором вы общаетесь.

последствия будут для общества >

Хальвдан

Кроме того, определитесь, наконец, вы меня про христианство спрашиваете или про Бога?

как вы уже наверное успели заметить, в разных вопросах - по разному

Хальвдан

Его участие и обнаруживают. Но каждый по-своему.

где и как?

Helly

...в котором полностью отсутствует логическая взаимосвязь с исходным вопросом, то считаю дальнейший разговор бессмысленным. хотя, если вы глубоко верующий в данное существо... что ж, извините, что оскорбила ваши глубокие религиозные чувства своим неверием и, главное, отсутствием данной фобии.

вы опять все перепутали. вы назвали божество "плодом больной фантазии", чем оскорбили религиозные чувства верующих. это эгоистично и недопустимо с позиции настоящего христианина
кроме того, я считаю что вы должны опасаться праведного гнева летающего макаронного монстра, так как вы (верующая, да еще и агностик) не можете отрицать (для себя) его существование

Helly

Вопрос риторический. Существованию Иисуса Христа уже более 2000 лет, это исторический факт. А что такое выдуманный макаронный монстр, которому отсилы 5 лет, и который является всего лишь логической моделью?

я имею ввиду иисуса как вашего бога, т.е. сверхъестественное и божественное явление. так что вопрос к вам остается

Helly

естественно, выдран из контекста...

ну значит незачет. странно, зачем тогда вообще вы это цитировали

Helly

Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, которую в свою очередь можно доказать с помощью 3-й, еще более формальной, и так до бесконечности. кроме того, эта более формальная 2-я теория (а тем более 3-я и далее) будет с более сильными допущениями, а следовательно менее устойчивой. учите матчасть.

учил в свое время. и как же из этого бог-то вытекает?

Helly

а разве я ставила перед собой такую цель? почему я должна вам что-то доказывать?

вы утверждали существование бога

Helly

попробуйте вы доказать несуществование бога, вам это нужнее.

я могу лишь посоветовать еще раз внимательно перечитать статю "атеизм" на википедии. там достаточно хорошо описано, почему бога не существует

Helly

макаронный монстр, которому отсилы 5 лет, и который является всего лишь логической моделью

я бы сказал что он является наглядной демонстрацией религиозного абсурда

[Хальвдан]

Аnders

постарайтесь переформулировать.

Объясните бесконечность Вселенной.

Аnders

нет

Да ).

Аnders

пост №298
речь шла о моих знаниях, тк позже упоминалась википедия...

Не сразу понял, чем вы уязвлены. Потому что повод вами выдуман.

Я просил вас обосновать принцип бесконечности Вселенной. Взамен вы привели пару гипотез. А воз и ныне там. Отсюда – у вас нет знаний по этому вопросу. Правда, это неудивительно: таких знаний нет ни у кого. Но может, вы уникальны? Тогда раскройте нам тайны Вселенной.

Аnders

как вы уже наверное успели заметить, в разных вопросах - по разному

Заметил. Посему разговор становится беспредметным, а значит бесценным.

Аnders

где и как?

Вы снова пытаетесь заставить меня доказывать существование Бога? Мне это неинтересно.

[Helly]

Amgod

Это не исторический факт. Есть упоминания о похожей персоне у некоторых древних летописцев

я же не говорю о божественном происхождении Христа.
я говорю о его человеческом прототипе - слишком уж много реально существовавших персонажей того времени упоминается рядом с ним. а о его божественности здесь речи не шло.

Аnders

вы опять все перепутали. вы назвали божество "плодом больной фантазии", чем оскорбили религиозные чувства верующих.

я уже за это перед вами извинилась. повторяться не стоит.

Helly

извините, что оскорбила ваши глубокие религиозные чувства своим неверием и, главное, отсутствием данной фобии.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Аnders

кроме того, я считаю что вы должны опасаться праведного гнева летающего макаронного монстра, так как вы (верующая, да еще и агностик) не можете отрицать (для себя) его существование

позвольте мне самой решать, чего мне бояться и во что верить.

Аnders

ну значит незачет.

вам незачет.

Аnders

зачем тогда вообще вы это цитировали

для того, чтобы опровергнуть ваше заявление о невозможности существования необъяснимых явлений, в том числе и бога, почерпнутое из Википедии, на основании недостаточно точной интерпретации теории Гёделя о неполноте

Аnders

учил в свое время

вряд ли.

Аnders

и как же из этого бог-то вытекает?

вытекает непознаваемость мира, возможность существования необъяснимых явлений, в том числе и бога.

Аnders

вы утверждали существование бога

это становится забавным.
где же это было? приведите пример.
я с вами говорю только о возможности существования бога, а не о своих религиозных воззрениях.

Аnders

я могу лишь посоветовать еще раз внимательно перечитать статю "атеизм" на википедии. там достаточно хорошо описано, почему бога не существует

т.е., вы сами свою точку зрения аргументировать не можете?

[Аnders]

Хальвдан, Helly, ваши ответы превратились в несодержательные передергивания. Но я все-таки отвечу, несмотря на то, что это уже становится скучно.

Хальвдан

Объясните бесконечность Вселенной.

я же просил переформулировать вопрос. в такой форме он для меня не имеет смысла. хотя я пошел вам на встречу и пытался понять что же вы хотели, но, похоже, не угадал

Хальвдан

Чтобы было понятнее: наука в разное время представляла "очевидность" по-разному.

нет

да

обоснуйте для начала, это ваше утверждение (иначе, все-таки незачет)

Хальвдан

Не сразу понял, чем вы уязвлены. Потому что повод вами выдуман.

эх если бы я был уязвлен. меня наоборот слегка рассмешило что вы судите о моем уровне знаний. заметьте, вы ведь в результате отказались от своих слов, когда я обратил внимание на вашу выходку:

Хальвдан

Андерс, если вас так волнует этот вопрос, я отвечу. Оценить ваши знания я могу крайне приблизительно, поэтому об этом даже нет смысла говорить.

Хальвдан

Вы снова пытаетесь заставить меня доказывать существование Бога? Мне это неинтересно.

нет, вы сказали что участие бога постоянно кто-то обнаруживает. вы же не хотите, чтобы все подумали что вы лжете, так? вот я бы и хотел убедиться в этом

* * *

Helly

позвольте мне самой решать, чего мне бояться и во что верить.

значит что-то у вас не состыковывается. одного бога - нельзя отрицать, а другого - можно. почему?

Helly

...почерпнутое из Википедии...

забавно, теперь постоянно заостряем на это внимание. вы бы лучше почаще википедию читали

Helly

для того, чтобы опровергнуть ваше заявление о невозможности существования необъяснимых явлений, в том числе и бога, почерпнутое из Википедии, на основании недостаточно точной интерпретации теории Гёделя о неполноте

то что не может существовать незнакомых явлений, я не утверждаю, даже наоборот, я уверен что они существуют. но из этого вовсе не следует что мы можем допустить существование бога. это логическая ошибка. из одного утверждения не выходит другое, а их конъюнкция в результате может дать "ложь".

Helly

вряд ли.

вы нарочно наступаете на те же грабли что и Хальвдан?
или вы просто бездумно повторяете?

Helly

вытекает непознаваемость мира, возможность существования необъяснимых явлений, в том числе и бога.

нет, необъяснимых явлений вы не получите. различные теории 1-го порядка могут покрывать друг друга или образовывать цикл. и это так и есть. иначе были бы невозможны детерминируемые процессы - а они есть

Helly

это становится забавным. где же это было? приведите пример. я с вами говорю только о возможности существования бога, а не о своих религиозных воззрениях.

честно, мне уже лень искать

Helly

т.е., вы сами свою точку зрения аргументировать не можете?

то же самое. пересказывать сначала я не хочу, а в той статье достаточно хорошо все описано. пошевелите мышкой и будет вам обоснование атеизма

[Хальвдан]

Аnders

ваши ответы превратились в несодержательные передергивания. Но я все-таки отвечу, несмотря на то, что это уже становится скучно.

Андерс, вы мне скучны стали еще после первых же постов на форуме. Ваша самовлюбленность и провокационные методы беседы отбивают всякое желание с вами общаться. Поэтому предлагаю закончить.

---------------------------

Аnders

я же просил переформулировать вопрос. в такой форме он для меня не имеет смысла.

Quod erat demonstrandum.

Аnders

обоснуйте для начала, это ваше утверждение (иначе, все-таки незачет)

Обосновать, что люди когда-то считали Землю плоской, а Солнце вертится вокруг Земли? Как вы любите выражаться, "пошевелите мышкой". Даже упрощу вашу задачу.

Аnders

эх если бы я был уязвлен. меня наоборот слегка рассмешило что вы судите о моем уровне знаний. заметьте, вы ведь в результате отказались от своих слов, когда я обратил внимание на вашу выходку:

От своих слов я не отказывался. Это наглая ложь.

Аnders

нет, вы сказали что участие бога постоянно кто-то обнаруживает. вы же не хотите, чтобы все подумали что вы лжете, так? вот я бы и хотел убедиться в этом

Могу повторить в третий раз: ни в чем вас убеждать не намерен. Вы мне неинтересны ни как собеседник, ни как человек.

[Аnders]

Хальвдан

Андерс, вы мне скучны стали еще после первых же постов на форуме.

ну я говорил о том же. мне тоже становится скучно.

Хальвдан

Ваша самовлюбленность...

а я вот сижу и думаю, как же верующие должны себя не любить, чтобы позволить завестись такой дряни у себя в голове

Хальвдан

...провокационные методы...

провокационные они только для христиан

Хальвдан

Quod erat demonstrandum.

нет. мне это говорит о том что вы не очень заинтересованы в своем вопросе, но самое главное вы скорее всего сами не поняли, что спросили

Хальвдан

Обосновать, что люди когда-то считали Землю плоской, а Солнце вертится вокруг Земли?

нет, для обывателей и верующих (в особенности) мало что изменилось. наука старается - количество дурачков медленно но верно уменьшается

Хальвдан

От своих слов я не отказывался. Это наглая ложь.

придется ткнуть вас носом в ваши какахи:
утверждение

Хальвдан

А не объясняете, потому что нет знаний, сколько бы ни существовало гипотез.

на которое я обратил внимание

Anders

мне вот стало любопытно - а как вы оцениваете мои знания?

от которого вы отказались

Хальвдан

Оценить ваши знания я могу крайне приблизительно, поэтому об этом даже нет смысла говорить.

[Хальвдан]

Провокационные методы – это регулярные утверждения о лживости собеседника, использование грязных слов и апеллирование к народным массам. Например:

Аnders

я обратил внимание на вашу выходку:

Аnders

вы лжете

Аnders

вы же не хотите, чтобы все подумали

Аnders

ткнуть вас носом в ваши какахи

В беседе вы пользуетесь этим постоянно. Это неприемлимо для любого культурного человека, будь он христианином, мусульманином или атеистом.

--------------------

Аnders

нет, для обывателей и верующих (в особенности) мало что изменилось.

Очередное передергивание. Речь шла о науке. Также как и в вопросе касательно ваших знаний речь шла конкретно о ваших знаниях относительно Вселенной. И полагаю, вы это прекрасно понимаете.

Ваш метод общения прекрасно известен. Поэтому я вынужден вам сделать последнее устное внушение.

[Аnders]

Хальвдан

регулярные утверждения о лживости собеседника

где же я ошибся?

Хальвдан

использование грязных слов

согласен. но считаю это не существенным

Хальвдан

апеллирование к народным массам.

преувеличение. из всего что я написал вы указали от силы на десятую долю процента, которая содержит нечто похожее на "апеллирование к народным массам"

Хальвдан

В беседе вы пользуетесь этим постоянно

см парой строкой выше

Хальвдан

Это неприемлимо для любого культурного человека, будь он христианином, мусульманином или атеистом.

единственный зачет - то, что я иногда грубо выражаюсь. вопрос приемлемости я бы не спешил считать закрытым

Хальвдан

Очередное передергивание. Речь шла о науке.

нет, вы на мой взгляд, установили контекст "человечество":

Хальвдан

Несколько сот лет назад очевидностью было другое. Через пару поколений очевидностью может стать и третье. Вы же не станете утверждать, что мы познали все тайны Вселенной. А не зная элементарных ответов на вопросы о происхождении космоса, как вы можете утверждать, что Бога нет.

Хальвдан

Также как и в вопросе касательно ваших знаний речь шла конкретно о ваших знаниях относительно Вселенной. И полагаю, вы это прекрасно понимаете.

может быть померяемся знаниями о вселенной, чтобы у вас больше не возникло утешительных иллюзий?
как говорят "слышит где звон, да не знает где он"

Хальвдан

Ваш метод общения прекрасно известен.

почитал я вашу "шушпанишаду". только какое это имеет отношение ко мне - не понятно. забавно что приписывая мне это, вы поступаете, как чистый "кащенит"

Хальвдан

Поэтому я вынужден вам сделать последнее устное внушение.

анонимайзеры тоже не дремлют, Хальвдан, скоро придет конец вашему модерскому могуществу, МУ-ХА-ХА