[Gorr]

waha

я о другой вере...

Вы о вере в "огонь очищающий"?
На мой взгляд, цивилизация уже прошла "точку невозвращения" на пути к вселенскому лицемерию, уничтожению норм морали и алчности возведенной в культ. А так как общество не сможет долго существовать в таком состоянии, то впереди лишь огонь и кровь и это лишь вопрос времени...

[waha]

Gorr

Вы о вере в "огонь очищающий"?

ну водой эту грязь не смыть.

Gorr

алчности возведенной в культ.

точное определение происходящих процессов.

Gorr

впереди лишь огонь и кровь и это лишь вопрос времени... google_ad_section_end

и что лучше-самим увидеть или детям оставить,возможно и нам и им...

[Old]

Gorr

на пути к вселенскому лицемерию, уничтожению норм морали и алчности возведенной в культ.

Экая невидаль!

Gorr

общество не сможет долго существовать в таком состоянии

Человечество никогда не могло долго существовать в другом состоянии.

[waha]

лет 20-25 назад еще была вера хоть в что то(я например стоял в очереди на квартиру)...

[Old]

waha

лет 20-25 назад еще была вера хоть в что то

Лучше бы её не было, этой слепой веры в коммунизм.

[waha]

вера в коммунизм умерла когда еще в школе учился,верили в социализм с человеческим лицом-была такая формулировка,просто верили в будущее....

[Gorr]

Old

Экая невидаль!

Ситуация может и не новая для истории, но такие ситуации обычно заканчивались именно реками крови.

Old

Человечество никогда не могло долго существовать в другом состоянии.

Да процесс цикличный, и данная фаза уж очень затянулась и все продолжает усиливаться. А следующим столь же мощным этапом будет ...

[Old]

Gorr.

Ситуация может и не новая для истории, но такие ситуации обычно заканчивались именно реками крови.

Это реки крови обычно перемежаются перемириями и этакими мирными затишьями. Но, если разобраться, какие они мирные? И, хуже всего, только достигнут люди покоя, они тут же забывают, за что тролько что воевали, засыпают, их взор заволакивает пелена безразличия, сытое самозабвение. Потому что легко быть героем -- да, легко быть героем, особенно когда на тебя смотрит твоя нация! -- трудно воплотить в жизнь то, за что ты боролся. О-о... это совсем другая история, это неисчерпаемый сюжет для трагедий. Чтобы в сытости остаться воином? -- О, нет, каким же алчным нужно быть!

[Floro]

Хальвдан

Может, вы думаете, что нравственная религия могла бы зародиться, например, среди зажиточных слоев населения, как указывал Виппер? А ведь еще Апулей 2 тысячелетия назад отмечал: "Потому-то избыточные богатства наподобие огромных и несуразных кормил скорее утопят, чем направят, ибо от громадности их нет пользы, а от чрезмерности – один только вред.

""Проповедь смирения и самоотречения на земле во имя воздаяния на небе, затушевывание земного неравенства сказкой о равенстве всех перед лицом бога была великолепно усвоена христианскими авторами, которые по выражению Энгельса, бесцеремонно использовали стоическую философию, а в особенности сочинения Сенеки. Но христианство, использовав стоическую мораль, дало ей новое фантастическое оформление. Оно "создало небо и ад, и был найден выход, который вел страждущих и обездоленных из нашей земной юдоли в вечный рай" (Ф. Энгельс).
Луцей Анцей Сенека - оратор, вельможа и философ-стоик. Обширное образование и огромное богатство позволили ему на досуге развивать философию "самоотречения, презрения к земным благам", которые были у него в изобилии.

"Они говорят, что их бог тщательно следит за нравами всех людей, делами, словами и даже тайными помышлениями каждого человека, всюду прникает и везде присутствует. Таким образом, занятый всем миром, он не может обнимать его частей, или же развлеченный его частями, - обнимать его целое. Но это еще не все: христиане угрожают земле и всему миру с его светилами сожжением, предсказывают его гибель. они прибавляют и другие бабьи сказки: говорят, что после смерти опять возродятся к жизни из пепла и праха, и с непонятной уверенностью принимают эту ложь. Небу и звездам, которые мы оставляем в таком же виде, в каком их нашли, они предвещают уничтожение, а себе, людям умершим и разложившимся, которые рождаются и умирают, они обещают вечное существование."М. Мануций Феликс, "Октавий".

"И как ни странно, пришли посланники даже от малоазиатских городов, чтобы помочь ему, замолвить за него словечко на суде и утешить его. Дело в том, что, когда у христиан случится подобное общественное дело, они проявляют невероятную быстроту действий и прямо-таки ничего не жалеют. Поэтому к Перегрину поступали значительные денежные средства ввиду его заключения в тюрьме, которое превратилось для него в хороший источник доходов. Кроме того, их первый законодатель вселил в них убеждение, что они братья друг другу после того как отрекутся от эллинских богов и станут поклоняться своему распятому софисту и жить по его законам. Поэтому они все пезирают и все достояние считают общим.
Так вот, если к ним приходит обманщик, мастер своего дела, умеющий использовать обстоятельства, - он скоро делается весьма богатым, издеваясь над простецами." (Лукиан. "О кончине Перегрина")" А. Б. Ранович "Первоисточники по истории раннего христианства".

Все вышеприведенное мне так напоминает протестантскую секту пятидесятников. Та же вера в воскрешение всех умерших, те же заморочки о спасении души, о конце света и что воскреснут только они - истинно верующие, а православные и католики не в счет. Десятина, а то и больше (по желанию) каждый месяц на церковь. Надо содержать пастора и его семью, нести другие расходы: бесплатный летний лагерь для детей на неделю, куда родители охотно отдают детей. Ведь халява. Та же взаимопомощь, но в основном на похоронах, свадьбах, общее проведение религиозных праздников. Тот же фанатизм. К тому же они ничего не решают. Если им что-то надо, то они молятся, и бог им это дает. Бог располагает людские сердца в помощь им. По их мнению у людей нет свободной воли. А за правителя надо молиться, желать ему всяческих благ, каким бы он ни был. Протому что по воле божьей он в правителях.

Хальвдан

Теперь по делу. Как раз Каутский в упомянутой вами работе писал, что раннехристианские общины состояли не из рабов, а из свободного неимущего городского люда – "пролетариев".

и

Хальвдан

Ну, а в определенном смысле даже вы и я – рабы: своих привычек, своих заблуждений и т. д.

Тогда что я неправильно сказала? Если ВСЕ рабы? Но Вы меня разочаровываете. Может быть, Вам и нравится быть рабом Ваших привычек, обстоятельств и т. п., то я стараюсь изменить и то и другое, если мне что-то не нравится.

А вот Вам и Каутский: "Христианство на первых ступенях своего развития было, несомненно, движением обездоленных слоев самых различных категорий, которые можно охватить общим именем пролетариев, если только под этим словом не разуметь исключительно наемных рабочих". Выделено мной. В то время количество рабов было таким большим, что немногим превышало или было чуть меньше количества свободных граждан в небольших городах. В конце концов, труд рабов стал настолько неэффективен, что их стали отпускать на волю. Но стали появляться колоны - люди, прикрепленные к участку земли. Всего лишь другая форма рабства. К тому же Каутский заблуждался. Он видел в первых христианских общинах - коммунистические организации, поэтому он так определил бедные слои населения Римской империи.

Хальвдан

чем же так плохи рабы? Это не люди?

Это люди, находящиеся на положении животных, без прав. Как людям, я им сочувствую. Но их социальное положение ужасно, и потому так презираемо. К тому же умные люди того времени довольно здраво критиковали христианство. Но не были услышаны. Так как их было меньшинство.

"Каутский отмечает, что эпоха, в которую возникло христианство, является периодом тяжелейшего кризиса, охватившего всю Римскую империю. Он привел к полному разложению традиционных форм производства, государства, идей и верований. Тупиковая ситуация, сложившаяся в античном обществе, породила такие явления, как индивидуализм, легковерие, страсть к чудесному, лживость (как допролнение страсти к чудесному и легковерию), всякого рода фальсификации. И эта же эпоха в истории Римской империи отличается ростом религиозности, распространением эсхатологических и мессианских идей." (Г. И. Эзрин, из предисловия к книге К. Каутского "Происхождение христианства")

[Old]

Floro

Тупиковая ситуация, сложившаяся в античном обществе, породила такие явления

Да, и ещё раз да.

Вот что пишет об этом Тацит:

"... кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. " (с).

Так мы получили христианство.

А чтобы понять, почему так зол Тацит, посмотрим, что там творилось в это время, в Риме --

Принципат Октавиана Августа остался только на словах. На деле этот обожествлённый монарх держал в своих руках всю военную, гражданскую и религиозную власть. Сенат был игрушкой для него, и это не беспокоило народ. Потому что в 27 году до н.э. демократию в Риме понимали ещё не как форму правления, а по существу. Август укрепил армию и собрал три полицейские городские когорты, задачей которых было "обуздывать рабов и чернь" (с). К этому времени народные собрания в Риме утратили всякое значение, а вскоре и вовсе перестали собираться. Зато солдаты могли сделать карьеру и выйти в знать; и все они получали земельные наделы после окончания службы, и освобождались от налогов. Укрепление аристократических родов, древних языческих культов, расцвет поэзии и науки, -- всё это надо поставить в заслугу Августу. Август Октавий, Гай Юлий Цезарь. Но "Вечный Рим" был так же вечен, как сам Октавиан Август.

На смену ему в 14 году пришёл Тиберий, пустоголовый тиран, который репрессиями восстановил против себя всех, кого только мог. Началась долгая война сената с императорской властью, интриги, доносы и заговоры. В этой борьбе чернь была просто забыта.

Тиберия по приказу Калигулы задушили в 37 году. Последовал ряд казней и убийств. Калигула не стеснялся в манерах. К этому времени от замысла Августа -- построить вечную империю, сильную порядком и традициями, -- не осталось ничего. Казна быстро пустела.

В 41 году Калигулу зарубили заговорщики, и сенаторы возвели на его место Клавдия. Болезненного и запуганного, игравшего роль шута при дворе Калигулы, Клавдия сенат хотел сделать своим безропотным представителем. Но возмутился народ, который к этому времени уже совсем не доверял сенату, и армия поддержала Клавдия. Клавдий отстраняет от управления государством сенат и римскую знать, делает из них посмешище в глазах народа. Он мстит, поступает со знатью так же, как Калигула поступал с ним. Для этого Клавдий создаёт собственный секретариат. За время своего правления он казнил более 35 сенаторов и более 300 представителей всаднического сословия.

В 54 году Клавдий отравлен грибами, которые поднесла ему жена Агриппина. Этой ценой получен трон для Нерона. В 55 году Нерон приказывает отравить Британика, своего бывшего конкурента, а в 59 году он приказывает умертвить свою мать, Агриппину. По словам Светония, "он казнил уже без меры, кого угодно и за что угодно" (с). При этом совсем забросил государственные дела, а новоявленных христиан приказал лишить всякой защиты государства. Он объявил их вне закона, вычеркнул из государственной жизни, предоставил их самим себе.

Дурное правление подорвало экономику империи, и в 68 году провинции восстали...

Взгляните на этот краткий исторический очерк, описывающий всего несколько десятилетий, предшествующих христианству. Развращённая власть, разорванное в клочки общество, тирания вместо законности, лесть и предательство вместо древних культов. Аристократия выдохлась в междоусобицах и выпустила власть. Эта власть досталась рабам. Толпам черни, никогда не знавшим ни щедрости, ни здоровья, ни утончённых искусств. И эти толпы возглавил сенат, наконец-то победивший императора...

[Аnders]

последняя ниточка, которая хоть как-то удерживала религии на плаву лопнула.
научная работа, последовательно доказавшая вред религии:
http://elementy.ru/news?newsid=431139
по ссылке статья-аннотация к работе, но есть и ссылка на саму работу.

забавно, но в этом контексте всякие христианские лозунги теперь будут выглядеть как минимум, кхм... дебильно

[Ken]

Аnders

последняя ниточка, которая хоть как-то удерживала религии на плаву лопнула.
научная работа, последовательно доказавшая вред религии:
http://elementy.ru/news?newsid=431139
по ссылке статья-аннотация к работе, но есть и ссылка на саму работу.

забавно, но в этом контексте всякие христианские лозунги теперь будут выглядеть как минимум, кхм... дебильно

Научные работы не могут опровергнуть веру. И, что самое главное, "умом Россию не понять"...

[Аnders]

Ken

Научные работы не могут опровергнуть веру.

они ее и не опровергали веру и не надо опровергать, тк она по определению безосновательна. верующие просто любили рассуждать о всяких разных прелестях религиозности. вот их и пообломали не более того

Ken

И, что самое главное, "умом Россию не понять"...

а это вообще к чему? при чем здесь?

[Ken]

Аnders

они ее и не опровергали веру и не надо опровергать, тк она по определению безосновательна. верующие просто любили рассуждать о всяких разных прелестях религиозности. вот их и пообломали не более того

Безосновательность самое несокрушимое основание.
Останутся, и выживут... И верующие, и не верующие. И не зарекайтесь, кстати сказать....

а это вообще к чему? при чем здесь?

К тому что, в России ум не самое главное... и чтоб это изменить никаких шведов не хватит

[Аnders]

Ken

Останутся, и выживут...

дык я не говорил что умрут. пока что

Ken

И верующие, и не верующие. И не зарекайтесь, кстати сказать....

а вы можете что-то противопоставить этому исследованию? - не думаю по крайней мере теперь официально верующие в отстое

Ken

К тому что, в России ум не самое главное...

ну и что? теперь значит исследования не верны что ли? вообще при чем здесь Россия?

Ken

и чтоб это изменить никаких шведов не хватит

это наверное толстый намек на то, что в России все равно головой никто думать не собирается и поэтому церкви будут продолжать сосать людей и землю и что как-бы забугорным ученым этого не изменить.
да уж слышал я такие песни. да вот только "а нас рать"

[Ken]

Аnders

дык я не говорил что умрут. пока что

Дык, всему своё время!..

Аnders

а вы можете что-то противопоставить этому исследованию? - не думаю по крайней мере теперь официально верующие в отстое

Я, слава Богу, не социолог и не политик, чтобы этому исследованию что-то противопоставлять. Тем более, запустил его "независимый американский исследователь с весьма широким кругом интересов", и как там написано... "freelance paleontologist" (???..). Хотя и предполагаю, что сделано оно не без социального заказа с забросом в антиамериканский фундаментализм.
Но, не важно. Я говорю, что люди и говорят на разных языках, и слышат то, что хотят слышать. Это тоже вера и относится к любым доказательствам и там, и тут.

Я же не за религию... разве Вы не видите?..

Аnders

ну и что? теперь значит исследования не верны что ли? вообще при чем здесь Россия?

Россия здесь при всём.
Насчёт таких исследований... Кому что выгодно. В той же wiki сказано, что "Paul’s analysis generates the 'desired results' by selectively choosing the set of social problems to include to highlight the negative consequences of religion".
Я попозже запощу одну сценку из ТВ сериала на этот счёт.

Аnders

это наверное толстый намек на то, что в России все равно головой никто думать не собирается и поэтому церкви будут продолжать сосать людей и землю и что как-бы забугорным ученым этого не изменить.
да уж слышал я такие песни. да вот только "а нас рать""

Ну, вот! ..и quod erat demonstrandum!

[Аnders]

Ken

Я, слава Богу, не социолог и не политик, чтобы этому исследованию что-то противопоставлять. Тем более, запустил его "независимый американский исследователь с весьма широким кругом интересов", и как там написано... "freelance paleontologist" (???..). Хотя и предполагаю, что сделано оно не без социального заказа с забросом в антиамериканский фундаментализм. Но, не важно. Я говорю, что люди и говорят на разных языках, и слышат то, что хотят слышать. Это тоже вера и относится к любым доказательствам и там, и тут. Я же не за религию... разве Вы не видите?..

ладно, ладно. это уже к месту. согласен, я делаю провакацию
тем более что я прочитал материальчик и со многим сам не согласен. я например не против абортов... скорее против того чтобы таким вообще потом позволяли детей заводить.

Ken

Россия здесь при всём.

а вот и нет. в исследовании не слова о России - она там не участвовала
а вот насчет подкупленности неуверен. сайтик "элементы" похоже очень достойный. по крайней мере мое уважение он заработал (в сравнении с остальными)

[Old]

Мне тут знакомый прислал концепт. Он сам компьютерной графикой занимается.

[Ken]

Аnders

а вот насчет подкупленности неуверен. сайтик "элементы" похоже очень достойный. по крайней мере мое уважение он заработал (в сравнении с остальными)

Не подкупленность, а свои взгляды и интересы под видом объективности. И я не про него-то именно говорю в частности, а о том, что мы читаем, и что на нас воздействует.

Вот обещанный пример. Был такой английский сатирический сериал "Да, премьер-министр" о работе кабинета министров. В данном случае разговор идет между Сэром Хамфри, Постоянным заместителем министра, и Бернардом Уолли, Главным личным секретарём премьер-министра, о том, что социологические опросы показывают поддержку планов премьер-министра, и предлагается провести другой опрос -- против.


Сэр Хамфри: Вы же знаете, как это происходит: к вам приходит милая молодая дама. Естественно, что вы хотите произвести на неё хорошее впечатление, не захотите же вы выглядеть дураком, верно ведь? Итак, вот она начинает задавать свои вопросы:

-- Г-н Уолли, вас беспокоит количество молодых людей, остающихся без работы?

Бернард Уолли: Да.

СХ: Вас тревожит увеличение преступности среди подростков?

БУ: Да.

СХ: Не считаете ли вы, что существует определенный недостаток дисциплины в общеобразовательных школах?

БУ: Да.

СХ: Как вы думаете, приветствовали бы молодые люди определенный авторитет и лидерство в своей жизни?

БУ: Да.

СХ: Считаете ли вы, что они готовы бросить вызов испытаниям?

БУ: Да.

СХ: Будете ли вы за восстановление всеобщего призыва в армию?

БУ: Ну..гмм, полагаю, что мог бы быть...

СХ: Да или нет?

БУ: Да.

Сэр Хамфри: Ну, конечно же, вы будете за, Бернард. После всего того, что вы сказали, вы просто не можете сказать на это нет. И таким образом, не упоминая первых пяти вопросов, они публикуют последний ответ.

Бернард Уолли: Неужели это то, что они делают?

Сэр Хамфри: Ну, в авторитетных изданиях нет, но таких не много. Однако альтернативно эта молодая барышня может получить и противоположный результат.

Бернард Уолли: Как?

СХ: Г-н Уолли, вам тревожит опасность войны?

БУ: Да

СХ: Вас беспокоит рост вооружений?

БУ: Да.

СХ: Не считаете ли вы, что существует опасность давать оружие в руки молодых людей и учить их как убивать?

БУ: Да.

СХ: Не думаете ли вы, что не правильно заставлять людей брать в руки оружие против их воли?

БУ: Да.

СХ: Будете ли вы возражать против восстановления воинской повинности?

БУ: Да.

Сэр Хамфри: Вот так-то, как видите, Бернард. Совершенно сбалансированная выборка.

[Аnders]

что-то скучно стало. запинали христианство... а ну и хрен с ним