[Myrddin]

Что ж, это не лечится.

[Ken]

Myrddin

Черное кофе и по срЕдам – это не сленг. Нонче это разговорная форма литературного языка (безусловно, выросшая из просторечия).

А вот, кстати... -- а было ли кофе именно просторечием?.. Ну не посчитали же когда-то нормальный кофий за аристократизм?! Или это как раз господин де Журден свою руку приложил...
Интересная была бы тема о русском дворянстве с такой точки французского разворота...

[Myrddin]

Ken

А вот, кстати... -- а было ли кофе именно просторечием?..

"Кофе" - это редуцированная форма от "кофий" (как "здрасьте" - от "здравствуйте"). Вполне себе просторечная история. А нелогичный мужской род так и сохранился от литературного "кофия". В более логичном просторечии "кофе", как и положено, принял форму среднего рода.

[Ken]

Myrddin

"Кофе" - это редуцированная форма от "кофий" (как "здрасьте" - от "здравствуйте").

Здрасьте! с каких это пор редуцированный во французский загугносил? да ешо без падежов!? Чем он лучше чаю с коньяком? ...или не хуже чая?.. -- давно не пил... чаю, что коньяк всё-таки лучше раздельно!

Вполне себе просторечная история. А нелогичный мужской род так и сохранился от литературного "кофия". В более логичном просторечии "кофе", как и положено, принял форму среднего рода.

Так кто кофий-то говорил?? ...не без вопроса ли, кто его пил!
Какая кофя на Руси была первоначальным?
(...и на Руси не значит в Украине!)

[Myrddin]

Ken

Какая кофя на Руси была первоначальным?

Кофий, 1724 год.

Ken

Так кто кофий-то говорил??

Сначала так говорили все. А потом народу надоело ломать себе язык.

Ken

Здрасьте! с каких это пор редуцированный во французский загугносил? да ешо без падежов!?

Мы про русский язык говорим. А французский здесь вообще никаким боком. Заимствование было из голландского или английского: кофи > кофий.

[Ken]

Myrddin

Кофий, 1724 год.

Сначала так говорили все. А потом народу надоело ломать себе язык.

А по-моему, так это сейчас надоело объяснять народу, почему "кофе" должно быть не по русским правилам мужским родом.
Сами же Вы сказали, что народ так вокруг говорит.

Мы про русский язык говорим. А французский здесь вообще никаким боком. Заимствование было из голландского или английского: кофи > кофий.

Конечно, про русский. И в данном случае не важно, когда и откуда что было замствовано, а важно, что и почему в 19-м или 20-м веке так изменилось.

Всего-то я хотел сказать, что изначальный кофий перешел в кофе не из просторечной, рабоче-крестьянской, прихоти, а как раз из мещанской среды, стремящейся "по-культурнее" выразиться. И там не голландский или английский, а французский прононс отличал ИвАнова от ИванОва ...а точнее их жен.
...

– Эпполе-эт, – прогремела она, – сегодня я видела дурной сон.
Слово «сон» было произнесено с французским прононсом.

[stimme]

Ken,
Myrddin,
насколько мне известно
кофе заимствовано из нидерландского
(коего голландский - лишь диалект)
форма "кофий" возникает как осмысление
мужского рода
В самом ниделандском
за прошедшие три столетия
мужской и женский рода
слились в общий..
лично я никогда не видел смысла
блюсти эту норму
существительное с "-е" в ауслауте
воспринимается как среднего рода
закон аналогии
и, по-моему, это правильно
мне, впрочем, нравятся и "тиятр" "радиво" и прочие просторечия
которые отображают несвойственность русскому дифтонгов и зияний..

Всем
Блин..
Расстроили вы меня не на шутку..
Особенно
извиняюсь за выражение
филологи
Блин..
Как апокалиптические бабки на лавке у подъезда
(заметьте, не как старушки на скамейке у парадной)
раскудахтались
ахтунг ахтунг аллес капут
мы останемся без языка
всё погибло..
Узус рулит,
идеи – в топку..
Сказала мне профессор
«Правильно Интернет писать латиницей
и с прописной буквы»
а я ответил
«Да похер!
не в кабинетах решают
а в живом общении»
Ежегодно
Для редакторов выпускают
тыщестраничные талмуды новых правил
и уточнений
Люди отрабатывают свою зарплату
Как и менты, что повязали меня с пивом
Для отчётности..
В топку..
Язык – живой организм
Он не мой, и не твой, и не твой
Его носителей за двести мильонов..
языки не меняются к лучшему или к худшему
они просто изменяются
наше отношение - только наше..
если я воспринимаю современный английский
как выблядок среди германских и жертву катастрофы
если я его принципиально не знаю
то это только моё мнение..
Когда кончится нефть
И развалится всё к хуям
Чёрные схлынут
И что после будет построено
То будет наше
Но язык и это переживёт
Язык – менталитет
Способ отображения действительности
Потому
Отъебитесь от него..
Вот что-то вроде этого я думаю
Что-то вроде «хау»..
Ага..

[Old]

stimme

Отъебитесь от него..

Ну, если нельзя обсуждать родной язык и то, что с ним происходит, то по той же причине нельзя обсуждать никакие социальные процессы.

Ага.

[Myrddin]

Ken

Сами же Вы сказали, что народ так вокруг говорит.

Да. И именно поэтому лет через сто "черный кофе" станет жуткой архаикой.

Ken

Всего-то я хотел сказать, что изначальный кофий перешел в кофе не из просторечной, рабоче-крестьянской, прихоти, а как раз из мещанской среды, стремящейся "по-культурнее" выразиться.

Я навел справки по "Словарю русского языка XVIII века". Оказывается, "кофий" и "кофе" в то время нормальненько сосуществовали. Более того, наряду с ними употреблялись и кафей, и кофь. А затем одна из форм победила, отправив "кофий" на свалку истории.

stimme

Блин.. Расстроили вы меня не на шутку.. Особенно извиняюсь за выражение филологи Блин.. Как апокалиптические бабки на лавке у подъезда (заметьте, не как старушки на скамейке у парадной) раскудахтались ахтунг ахтунг аллес капут мы останемся без языка всё погибло..

Не понимаю, при чем тут филологи. Олд и его сторонники такими не являются. Сам Олд готов рассуждать обо всем на свете - и про физику, и про лингвистику, но от этого понимающим физиком или лингвистом он не становится.

Я абсолютно согласен с вами, что рулит именно узус, и попытки как-то его контролировать - это насилие над живым языком. Однако есть такое понятие, как языковая культура. Образованному человеку никуда от этого не деться. Да, в живом языке числительные не склоняются, а тюль - женского рода. Но это не значит, что перенесение всех этих норм в литературный язык было бы хорошим тоном.
Вот лично я как научился в детстве говорить кровоточИть, одноврЕменно, по средАм, фенОмен и тОрты, так и буду говорить до ста лет. Я поддерживаю изменение литературной нормы, но пускай это происходит без моего участия. Это как конфессию сменить.

Old

то по той же причине нельзя обсуждать никакие социальные процессы.

И сам же себя обрезал: "Стыдись. Ты в Париже, а не в Храпунове. Задай им лучше социальные вопросы, самые мучительные социальные вопросы..." (с)

[stimme]

Old,
социология,
в отличие от филологии
и тем более от лингвистики
не наука..
в лингвистику лезут все
несмотря на то, что это
точная наука
почему-то в высшую математику так не суются
а тут слышат знакомые слова
и ну, лузгая семечки, перемывать..
по нюансивным изменениям орфографии и орфоэпии
делать вывод о смерти языка
всё равно, что по насморку
ставить диагноз "мёртв"
профнеприг..
социальные процессы обсасывайте сколько угодно
херцлихь вилькомен

Myrddin,
ай-яй-яй
"живой язык"
вспоминаем первый курс
язык - система
узус - речь
Насчёт филологов..
помнится, одна фройляйн из иноземья
тут высказывалась
в том же апокалиптическом духе..
должно быть, литературовед
или лексиколог..
им простительно..

Кстати, занятно наблюдать
как у лиц преклонного возраста
по ходу дряхления разума
слетает лоск языковой культуры
и лезет просторечие их детства
а то и диалектизмы..

[Myrddin]

stimme

ай-яй-яй
"живой язык"
вспоминаем первый курс
язык - система
узус - речь

Диахронически живой. В конце концов, языковая система меняется именно через узус, который я бы определил как множество ее реализаций.

stimme

Кстати, занятно наблюдать
как у лиц преклонного возраста
по ходу дряхления разума
слетает лоск языковой культуры
и лезет просторечие их детства
а то и диалектизмы..

Я-то думал, что это происходит по идейным соображениям.

stimme

в лингвистику лезут все
несмотря на то, что это
точная наука
почему-то в высшую математику так не суются
а тут слышат знакомые слова
и ну, лузгая семечки, перемывать..

Это касается вообще всех гуманитарных наук. Лезут все, кому не лень.

[Old]

stimme.

1. Социология -- наука.
И сводить её к лузганию семечек или брюзжанию господина с дипломом --

Опять консервативное бухтение. Как я устал.

Мне кажется, что происходит как раз другое

я считаю вполне разумными мерами

Конечно, есть и весьма сомнительные постановления вроде йогУрта

Вроде не вымирает, вроде развивается

Τα πάντα ρει πάντα χωρεί και ουδέν μένει.

Солнце встает на Востоке и заходит на Западе, в языки проникают слова из других языков. Мать вашу

-- это издевательство над здравым смыслом. Всем желающим писать в русской национальной традиции -- сначала изучить диплом Миг'дина! И спросить, чего ему мнится.

Это научный подход?

2. А что я неверно утверждал?
Какие мои слова?
Я всего только выяснил, содержится ли какая-то твёрдая мысль в утробном бурчании господина с дипломом. Этому служили мои вопросы, чем господин был раздосадован и перешёл на обзывательства.

3. Нисколько не сомневаясь в том, что лингвистика -- наука, я в ответ на вопрос господина с дипломом --

Мне рассказать, как прямым следствием исчезновения языка является распад этноса.

-- привёл ему, по существу, гипотезу Сепира — Уорфа, которую, откровенно говоря, впервые ясно высказал не Сепир-Уорф, а один профессор филологии на полвека раньше.

И где же во всём этом дурость? Неуважение к диплому нашего господина? Скорее, невозможность бухтеть. Впечатление такое, что он корочки недавно получил, всё никак не нарадуется.

Так пусть вывесит скан, чтоб все тут сразу протащились и отпали.

[Myrddin]

Old

А что я неверно утверждал?

А вы вообще ничего не утверждаете. Ваш метод ведения дискуссии состоит в бесконечном порождении вопросов к высказываниям оппонента. Вопрос к подлежащему, вопрос к сказуемому, вопрос к дополнению... Это очень удобный способ рассуждать обо всем на свете - от экономики до филологии, но, поверьте, довольно нудный для собеседника.

Вот можете сказать, что неверного в моих утверждениях? С чем вы, собственно говоря, не согласны и почему?

[Страж]

Что за бред - "дипломированный лингвист", "дипломированный онанист" ит.д. Повторюсь ещё раз- кто и откуда знает у кого какой диплом? Кто то отрекомендовался, а кого то такого желания нет. И что, выводы будем делать? Детский сад какой то, честное слово: "Я- лингвист", "Я -пофигист", "а у нас в квартире газ", "а из нашего окна площадь Красная видна"
Причем здесь вот это:

в лингвистику лезут все
несмотря на то, что это
точная наука
почему-то в высшую математику так не суются

Здесь форум, свободное обсуждение языковых норм, которые касаются ВСЕХ. Которыми пользуются ВСЕ! И фразы, типа: "Заткнитесь все, я дипломированный лингвист, мое мнение окончательное и обсуждению не подлежит"- неуместна. Вот о высшей математике рассуждают, наверное, на специализированных форумах.

[stimme]

Old,
Как ни странно
ни один из знакомых социологов
не считает свой предмет наукой
сбор информации
и творческое осмысление..
рекомендую прочесть материал из википедии
не останавливаться на заголовке и определении)

Преподаватели литературоведения
театральной-литературной критики
и искусствоведения
так же пытаются выставить
свои предметы как науки
только это смешно..

Страж,
так и пишите, например:
меня, имярек, от слова "мерчендайзер"
блевать так и кидат
а средний род кофе
так расстраивает
что я, пожалуй, повешусь..
а не обобщайте до смерти языка
и вселенской катастрофы..

[Myrddin]

Страж

Что за бред - "дипломированный лингвист", "дипломированный онанист" ит.д. Повторюсь ещё раз- кто и откуда знает у кого какой диплом? Кто то отрекомендовался, а кого то такого желания нет. И что, выводы будем делать? Детский сад какой то, честное слово: "Я- лингвист", "Я -пофигист", "а у нас в квартире газ", "а из нашего окна площадь Красная видна"

А я где-то говорил, мол, я дипломированный лингвист, поэтому все не-лингвисты должны молчать в тряпочку? Это Олд создал такой образ, а вы и подхватили. Да, я лингвист, но за аргумент это обстоятельство никогда не держал. Подобные утверждения в мой адрес являются клеветой.

Страж

фразы, типа: "Заткнитесь все, я дипломированный лингвист, мое мнение окончательное и обсуждению не подлежит"

Ну вот где, где это было? Хорош уже выдумывать.

Страж

Причем здесь вот это:

При том, что человек слабо разбирается в предмете обсуждения. А вовсе не в том, есть у него корочки или нет.

Страж

Здесь форум, свободное обсуждение языковых норм, которые касаются ВСЕХ. Которыми пользуются ВСЕ!

Конкретно сейчас обсуждается вопрос о взаимоотношении нормы и узуса (кому как приятнее и привычнее говорить, это не предмет для обсуждения.). Причем как в собственно лингвистическом, так и в социолингвистическом аспектах. ВСЕ ли готовы поддержать разговор?

[Страж]

снобизимь.

[Floro]

stimme

меня, имярек, от слова "мерчендайзер"
блевать так и кидат

Да, меня от мерчендайзера действительно подташнивает. Оформитель витрин - вполне бы подошло. Но тут, видите ли, чем мудренее, тем престижнее. Новая профессия. Витрины и раньше оформляли, но так как умели. А теперь просто ввели для этого специальную единицу. Идея якобы новая, не наша. Как же, у самих умишка бы не хватило до этого додуматься. Возможно, бюрократизм бы не позволил. А тут создание нового рабочего места что ли. Это ж западное - разрешить. И обозвать словом без всяких ассоциаций. Учите, неучи, английский.

Вообще-то это уже тенденция. Английский язык становится, как раньше латинский, языком науки и делового общения. И процесс этот все ускоряется. Вот и возникают ассоциации с нацменшинствами, язык которых интересен им самим. А учитывая леность человеческого ума. Зачем знать несколько синонимов на русском, когда все можно выразить одним английским, но без оттенка?

[Old]

stimme.

меня, имярек, от слова "мерчендайзер"
блевать так и кидат
а средний род кофе
так расстраивает
что я, пожалуй, повешусь..

Это и так очевидно. Потому разрушительная демагогия Мирдина и вызвала тут горячую реакцию общественности. Идеолог-то, Шафтшютце, давно уж сгинул.

рекомендую прочесть материал из википедии
не останавливаться на заголовке и определении)

Читал.
Социалогия, как и философия, -- это научные дисциплины, которые (пока) не стали полноценными науками только по одной причине: политики и религиозники против. Они не хотят выпускать власть из рук.

Известны базовые принципы развития социумов, эти формулы можно использовать на практике так же, как пользуются геометрией в строительстве зданий.

Вдаваться тут не буду, топик о другом.

[Myrddin]

Old

разрушительная демагогия Мирдина

Голубчик, а на что вы так взъелись-то? На то, что я популярно объяснил вам, кто вы такой и при помощи каких уловок "поддерживаете" разговор? И-и-и, полно, не переживайте так. От этого не умирают. Даже, скажу по секрету, на этом можно очень неплохо заработать! Или вы уже?..

Old

Идеолог-то

Э, так вот оно что.
Я-то, дурак, все думаю, что ж такого лингвистически неверного в моих сообщениях, а все дело в идеологии. Вот так вот, да. Олду не нравится моя идеология, поэтому он закапывает меня как лингвиста. Попутно утверждая, что с возникновением языка возникает и этнос. В качестве доказательства приводится нечто, что он искренне считает гипотезой лингвистической относительности.
И смех, и слезы!..